بعضی از سمن‌ها به‌جای حل آسیب‌های اجتماعی، برای بقای خود، وابسته به آسیب‌ها شده‌اند و خود آنها فقر را بازتولید می‌کنند
اگر هدفی وجود نداشته باشد، باد موافق بی معناست
رضا مهریزی| فرصتی پیش آمد تا مبنای دوباره‌ای بگذاریم در دیدارهای هفتگی با فعالان مدنی و سمن‌ها. موضوع این است که در بحث مشارکت‌های اجتماعی، بسیاری از دست‌اندرکاران نشانی غلط می‌دهند. بسیاری استحاله شده‌اند و بسیاری در رقابتی کور سعی دارند تبدیل به برند شوند، حتی بعضی از سمن‌ها به‌جای حل آسیب‌های اجتماعی، برای بقای خود، وابسته به آسیب‌ها شده‌اند و خود آنها فقر را بازتولید می‌کنند. هیچ‌کس به نقد و بررسی و آسیب‌شناسی نمی‌پردازد. همه، کاری می‌کنند تا کاری کرده باشند! مهمان امروزمان محمد لطفی (عضو جمعیت دفاع از کودکان کار و خیابان) و حمیدرضا واشقانی‌فراهانی (فعال حقوق کودک) هستند. با آنها بحثی را درخصوص نحوه جلب مشارکت‌های مردمی و ترغیب فعالیت‌های داوطلبانه آغاز می‌کنیم، اما آن‌قدر سرفصل‌های نو و تازه‌ای مطرح می‌شود که از آنها تقاضا می‌کنیم در پاتوقی هفتگی با ما و سایر دست‌اندرکاران فعالیت‌های مدنی همرا باشند. آنچه در ذیل می‌آید مقدمه‌ای است بر کالبدشکافی فضای داوطلبانه امروز ایران. ابتدا ما باید بفهمیم که در کجای جهان ایستاده‌ایم. با ما برای دریافت این پاسخ همراه شوید و اگر شما نیز پاسخی دارید آن را با ما در میان بگذارید:
وقتی ما می‌گوییم مشارکت، مشارکت در بخش‌های مختلف است؛ مشارکت در اجرا، مشارکت در برنامه‌ریزی و مشارکت در نظارت. چیزی که دولت دوست دارد مشارکت در اجراست، یعنی سازمان‌های مردم‌نهاد تبدیل می‌شوند به پیمانکاران مسائل اجتماعی، در نتیجه رسیدگی به آسیب اجتماعی خصوصی‌سازی می‌شود که گاهی بودجه می‌دهند، گاهی خدمات و گاهی می‌گویند ما مجوز می‌دهیم خودتان بروید و بودجه‌اش را تأمین کنید.
مثل این می‌ماند که فعالیت‌های سمن‌ها مانند فعالیت‌های ادارات دولتی روتین شده است! سمن‌ها دولتی شده‌اند یا دولتی‌ها سمن؟ یا اصلا موضوع چیز دیگری است؟ مثلا علت این‌که هیچ‌کس در جلب مشارکت‌های مردمی و نهادینه‌سازی آن موفق نیست، چیز دیگری است؟ آیا وارد دوره محافظه‌کاری شده‌ایم، یا بوده‌ایم و درجا می‌زنیم؟
لطفی: زمانی که نماینده سازمان‌های مردم‌نهاد کودکان در وزارت کار بودم، یک نفر توصیه خوبی به من کرد، می‌گفت وقتی وارد مجموعه جدیدی شدی، از نظر بقیه شما یک آدم جدید هستی و زمانی که قصد انجام یک کار جدید را هم داشته باشی، آدم‌ها می‌ترسند. کلا جامعه ما به محافظه‌کاری عادت کرده است. وقتی از همین شخص پرسیدم که راه‌حلش چیست، گفت طوری عمل کن که انگار اتفاقی نیفتاده است و تو داری کارهای قبلی را ادامه می‌دهی، وقتی حساسیت‌ها کمتر شد، هر کار دوست داشتی بکن. ساختارهای ما آن‌قدر ناکارآمد است که به‌راحتی می‌شود هر کاری انجام داد، اما باید کمی صبر کرد. در این سی‌واندی‌سال که از انقلاب گذشته، آن‌قدر کسانی که محافظه‌کار بوده‌اند، رشد کرده و در کارشان باقی مانده‌اند که بدنه دولت به محافظه‌کاری عادت کرده است، به همین خاطر اگر قصد انجام کار جدیدی را داشته باشید، با مقاومت مسئولان مواجه می‌شوید. جالب این‌جاست که از مدیرکل به بالا، معاون وزیر و... از کارهای نو استقبال می‌کنند، اما بدنه دولت در برابر آن مقاومت می‌کند. البته گاهی در نوآوری زیاده‌روی می‌کنند، مثلا به جای «ان‌جی‌او» می‌گویند خیر جمعی و این اصلاح را می‌خواهند جا بیندازند، در صورتی که وقتی از مسائل کمی می‌گذرد، ادبیات همراه این مسائل هم با آن کهنه می‌شوند. کار خیر به معنای خیریه، نه آدم خیر، مثلا من خیر هستم و کارهای خوب انجام می‌دهم اما خیریه به‌عنوان نهاد نیستم و حتی با آن مخالف هستم. وقتی چیزی تغییر می‌کند، ادبیات همراه با آن هم تغییر می‌کند، به همین دلیل اگر مسئولان ادبیات کهنه را برای تعریف یک مفهوم مدرن وام بگیرند، اشتباه است. از طرف دیگر هم اگر مفهوم خیلی مدرن غربی را بخواهیم وارد فضای کشور کنیم، باز هم جواب نمی‌دهد.
درست است، مسئولان می‌آیند نظریه‌پردازی می‌کنند اما بستر را در نظر نمی‌گیرند، درنهایت هم می‌گویند نمی‌دانیم چرا آن طرف همه چیز نهادینه است و اینجا نیست.
لطفی: این‌که می‌گویند جامعه ایران موزاییکی است بسیار درست است، جامعه‌ای که در همه ابعاد موزاییکی است، مثلا در جریان سفرهایمان خیلی با این مسأله برخورد می‌کنیم، در بسیاری از نقاط کشور آب موضوع حیاتی است، اما مسئولان از فئودالیسم حرف می‌زنند. در یکی از سفرهایمان به یزد رفتیم، از مدرسه‌ای بازدید می‌کردیم، دیدیم دیوار مدرسه انتهایش مشخص نیست، از مسئولان مدرسه پرسیدم دیوار این مدرسه تا کجاست، گفت هرچقدر آجر داشته باشیم، می‌چینیم. خب مشخص است که اینجا زمین اهمیتی ندارد. یا پیرمردها با هیجان در مورد قنات‌ها که زمانی چقدر آب داشته، حرف می‌زدند. خب در فرهنگ اینها آب اهمیت دارد، حالا ما بیاییم در مورد فئودالیسم حرف بزنیم، معنا ندارد. اکنون فعالیت‌های «ان‌جی‌او»ها هم در شهرهای مختلف به همین صورت است. من به‌عنوان کسی که نزدیک به ١٥سال است کار «ان‌جی‌او»یی می‌کنم به شهرهای مختلف رفته و کار «ان‌جی‌او»ها را از نزدیک دیده‌ام. در بیرجند یک‌طور عمل می‌کنند، در بلوچستان و رشت جور دیگری، حتی در تهران هم فعالیت بخش مرکزی با حومه متفاوت است. بحثی که شما اشاره کردید، ما می‌خواهیم چه چیزی را نهادینه کنیم؟ می‌خواهیم معدل کل «ان‌جی‌او»ها را بگیریم، می‌خواهیم پیشروترین‌ها را به‌عنوان الگو انتخاب کنیم؟ چالش ما این‌جاست. حالا این بحث، چالش درون «ان‌جی‌او»یی ما است و شما شرایط سیاسی و اقتصادی را به آن اضافه کنید، خیلی پیچیده‌تر می‌شود. دولت‌های مختلف دید متفاوتی به سازمان‌های مردم‌نهاد دارند، دولتی می‌آید که پایگاهش در نهاد سنتی است، در نتیجه هیأت‌ها را تقویت می‌کند، دیگری پایگاهش در نهاد مدرن است، به «ان‌جی‌او»ها بها می‌دهد.
نقش سازمان‌های مردم‌نهاد در جامعه چیست؟
لطفی: سازمان‌های مردم‌نهاد بحث کاملا جدیدی است، از اواخر دهه ٧٠ این مباحث شروع شد، قبل از آن نداشتیم. می‌توان گفت از اوایل دهه ٨٠ واقعیت فعالیت این سازمان‌ها شروع شد و در ٣سال اخیر است که خیلی در موردش تبلیغ می‌شود. نهادینه‌شدن برای چنین مفاهیمی خیلی بزرگ است، تازه با مختصاتی که برایش تعریف می‌کنند، این‌که مدرن باشد، یعنی از خیریه‌های گذشته فاصله گرفته باشد، حیطه این خیریه‌ها مثلا فقط فقر بود، این‌که غذا بدهند و نهایتش این بود که جهیزیه تهیه کنند. باید از اینها فاصله گرفته باشد و به موضوعات مدرن اجتماعی هم بپردازد. مدرن‌شدن زمان می‌برد تا نهادینه شود و به خیلی از مسائل بستگی دارد.
پس غربی‌ها ابتدا به ساکن در این‌جایی که هستند، نبودند.
لطفی: بله. اصلا مفهوم سازمان‌های مردم‌نهاد در بین مردم هنوز مشخص نشده است. عموما مردم تا بگویید سازمان مردم‌نهاد یاد خیریه می‌افتند. به نظر من اگر بخواهیم شناسنامه «ان‌جی‌او» را مشخص کنیم، باید به ٣ ویژگی توجه داشته باشیم، ما ٣ نوع «ان‌جی‌او» داریم که با این ٣ویژگی قابل شناسایی هستند. این ٣ ویژگی اینها هستند: نسبت «ان‌جی‌او» با دولت، جامعه و موضوع فعالیت. اگر در مورد این ٣ ویژگی از «ان‌جی‌او»ها سوال کنید می‌توانید آنها را بشناسید، مثلا خیریه‌های قدیمی با دولت کاری نداشتند. با جامعه نسبت‌شان این بود که بخش پولدار و فقیر جامعه با هم ارتباط داشتند. از پولدار می‌گیرند و به فقیر می‌دهند، یعنی بحث آموزش، توانمندسازی یا قدرت‌افزایی، مهارت و... مسأله آنها نیست.در رابطه با موضوع هم حیطه‌شان فقر است و به مسائل مدرن اجتماعی گسترده نمی‌شود. اما خیریه‌های مدرن که بعد از سنتی شکل گرفتند، ویژگی‌های دیگری دارند. اینها می‌گویند ما همکار دولت هستیم، پس دولت وارد می‌شود. در رابطه با جامعه می‌گویند ما می‌خواهیم جامعه را توانمند کنیم و موضوع فعالیت‌شان نیز گسترده‌تر است، مثلا آموزش، محیط‌زیست، زنان بدسرپرست، اعتیاد و... یعنی زنان را می‌آورند و مهارت‌های اجتماعی را به آنها آموزش می‌دهند، به نوعی شهروندسازی می‌کنند. دسته سوم «ان‌جی‌او»ها که بسیار کم‌اند و من معتقدم بسیار کارآمد هستند و در اروپا نیز دورانش طی شده است، «ان‌جی‌او»های پیشرو یا رادیکال هستند. اینها نسبت‌شان با دولت اهرم فشار است. چون من به‌عنوان «ان‌جی‌او» نمی‌توانم بروم سوادآموزی کنم، سوادآموزی کار آموزش‌وپرورش است. اهرم فشاربودن به این معناست که اگر آموزش‌وپرورش کارش را درست انجام نداد، «ان‌جی‌او» وارد شود. نسبت این «ان‌جی‌او»ها با جامعه تنها توان‌افزایی نیست، بلکه قدرت‌افزایی نیز است. توانمندسازی مسأله فردی است اما قدرت‌افزایی مسأله نهادی است، یعنی نهادهایی وجود دارند که می‌توانند در برابر دست‌اندازی‌ها مقاومت کنند. به‌عنوان مثال اتفاقی که در مورد یارانه دولتی در سوییس افتاد، گفتند مردم می‌خواهیم ماهی فلان قدر به حساب‌تان واریز کنیم، اما سرخود این کار را نمی‌کنند، رفراندوم برگزار می‌کنند. در کشور ما برعکس است، دولت شروع به خصوصی‌سازی کرد، اما از هیچ‌کسی سوال نکرد، از چه کسی پرسیدند که ما می‌خواهیم بهداشت را به بخش خصوصی واگذار کنیم، موافق هستید یا نه، یا خصوصی‌سازی آموزش. چرا دولت در کشور ما می‌تواند بدون این‌که نظر کسی را بپرسد، این کارها را انجام بدهد، چون توازن قوا وجود ندارد. این توازن نه درون حاکمیت وجود دارد، نه بین حاکمیت و جامعه. در جامعه ابزاری وجود ندارد، به همین خاطر درنهایت به اتمیزه شدن و شورش می‌رسد، چون شما ظرفی برای اعمال قدرت و ابراز دیدگاهایتان به حکومت ندارید.
در این دسته‌بندی که کردم، یعنی خیریه سنتی، خیریه مدرن و خیریه پیشرو یا رادیکال؛ خیریه‌های مدرن کاری به مسائل دولتی و حکومتی ندارند و در آن دخالت نمی‌کنند. شعارشان هم این است که به جای ماهی‌دادن، ماهیگیری یاد می‌دهند. اما نمی‌گویند که نهادی به اسم شیلات وجود دارد که بانی ماهی و ماهیگیری است و همین نهاد تناژتناژ ماهی می‌گیرد و به شما ماهی‌ای نمی‌رسد که بخواهید بگیرید. می‌گوید من توانمندسازی می‌کنم، ما می‌گوییم جای این کار قدرت‌افزایی کن، جلوی شیلات را بگیر، بگو شما به جای ٥ تن ٢تن ماهی بگیر و بگذار یک تن من ماهی بگیرم، ٢ تن هم توی دریا بماند، چون بالاخره حیوان است و حق حیات دارد. این خیریه‌ها وارد این مسائل نمی‌شوند، به همین دلیل وقتی شما در مورد این مسائل صحبت کنید، استثنا می‌شوید، حتی اقلیت هم نیستید. به همین دلیل نیاز است این بحث‌ها وارد گفتمان شده و بحث مربوط به سازمان‌های مردم‌نهاد ایجاد بشود.
پرسشی که وجود دارد این است که چیزی که به اسم سازمان مردم‌نهاد وجود دارد، جدی است؟ یک پرستیژ است؟ یک واقعیت است؟ اصلا افرادی که وارد این حوزه شده‌اند، داوطلبانه وارد شده‌اند یا خیر؟ استانداردهای مشخصی برای چنین نهادهایی وجود دارد، یا آزمون و خطاست؟ به‌طورکلی اصلا ضرورت دارد که مردم مشارکت کنند یا خیر؟ آیا ایجاد رفاه، اشتغال، امنیت و حفظ محیط‌زیست کار دولت نبوده است؟
فراهانی: به نظر من به واقعیت بخواهیم نگاه کنیم چند تکه است، به همین خاطر هم جدی است، هم نیست. بستگی دارد نقطه ورود ما کجا باشد، می‌توان به سازمان‌های غیردولتی فارغ از این‌که در چه سطحی فعالیت می‌کنند و رویکردشان چیست، نگاه کرد و دید چقدر وجودشان موثر است. ما، هم نیروهایی داریم که کارهای موثری انجام می‌دهند و حرکت‌شان رو به جلوست، هم نیروهایی داریم که در حوزه‌ای فعالیت می‌کنند که از یک دوربرگردان رد شده است، یعنی حرکت‌شان رو به عقب است.
به همین دلیل اگر در حوزه مشخصی تمرکز و حول آن صحبت کنیم، دید بهتری پیدا می‌کنیم. مثلا سال‌ها پیش فعال‌های حقوق کودک، متهم به قاچاق انسان می‌شدند، چون از حق تحصیل بچه‌های افغانستانی دفاع می‌کردند. سال ٨٥ یا ٨٦ بود که نامه‌ای نوشته شد و یکی از مقامات گفتند کسانی که این نامه را نوشته‌اند، قاچاقچی انسان هستند. اما حالا می‌بینیم که سیستم مجبور شده است به حق تحصیل بچه‌های مهاجر افغانستانی بپردازد، با این وجود این پرداختن کامل و صحیح نیست، چون آیین‌نامه و روندی که قرار است بچه‌ها را به تحصیل بازگرداند، به‌گونه‌ای نوشته می‌شود که ماهیت آن مانع تحصیل یک‌سری از بچه‌ها می‌شود، اما در کل این حرکتی رو به جلوست. ما می‌بینیم که «ان‌جی‌او»ها فشار می‌آوردند، آگاهی‌رسانی کرده و خودشان کارهای آموزشی می‌کنند تا جایی که حرف‌شان به کرسی می‌نشیند. اما در همین مورد خاص بعضی «ان‌جی‌او»ها روندی را دنبال می‌کنند که داخل دوربرگردان می‌افتند. به این معنا که می‌گویند ما مطالبه‌ای داشتیم و حالا به این مطالبه در ظاهر رسیده‌ایم، پس کار ما تمام شد و سراغ کار دیگری برویم. در صورتی که از خود نمی‌پرسند، این مطالبه به‌طور کامل برآورده شده است یا خیر. اگر به‌طور کامل برآورده نشده باشد و ما مدام اصرار کنیم که برآورده شده، درحالی‌که خود دولت هم می‌گوید برآورده نشده است، انگار ما تبدیل شده‌ایم به روابط عمومی برای یک طرح، یک طرح دولتی. در صورتی که ما روابط عمومی طرح رسمی نیستیم. اگر طرحی اجرا می‌شود؛ چه مخالف آن باشیم، چه موافق، باید اجرای آن را هم ارزیابی و بررسی کنیم، نمی‌توانیم به صرف سلیقه شخصی یا به صرف این‌که چیزی گفته بشود، بگوییم این مطالبه محقق شده است.
در همین مثال ساده می‌بینید که هم حرکت رو به جلو وجود داشته، هم حرکت رو به عقب، یعنی هر دوی اینها همزمان اتفاق افتاده. همان زمان که برخی «ان‌جی‌او»ها می‌گفتند کودکان مهاجر افغانستانی باید حق تحصیل داشته باشند، گروهی از «ان‌جی‌او»ها مخالف ورود به این مسأله بودند و می‌گفتند ما یک ساختمان می‌گیریم و مثلا صد بچه را آموزش می‌دهیم، اینها می‌گفتند کار ما همین است و از این هم پایمان را جلوتر نمی‌گذاریم. درحالی‌که کار اینها ایستا بود.
این تفاوت بینش‌ها از کجا نشأت می‌گیرد؟ بحث ریسک‌پذیری است؟ یا تفاوت دیدگاه‌ها؟
لطفی: همین نامه‌ای که آقای فراهانی به آن اشاره کردند، سال ٨٦ بود. نامه‌ای خطاب به وزیر بود که دو، سه‌هزار کودک مهاجر افغان هم پایش را امضا کرده بودند و همان بحث قاچاق انسان مطرح شد. چند‌سال پیش هم «ان‌جی‌او» خود ما را تعطیل کردند. از طرف آموزش‌وپرورش و اداره اتباع وزارت کشور آمدند و «ان‌جی‌او» را پلمب کردند. دلیلش هم این بود که می‌گفتند به کودکان مهاجر غیرقانونی آموزش می‌دهید. البته بعد از فشار افکار عمومی چند روز بعد پلمب برداشته شد. حالا می‌بینید گفته می‌شود حتی کسانی که برگه هویت ندارند، اجازه تحصیل دارند. معایب و محاسن این طرح به کنار، چه اتفاقی افتاده که چنین تصمیمی گرفته شده است؟ بخشی از این تغییر به واسطه «ان‌جی‌او»ها اتفاق افتاده، همان‌هایی که آقای فراهانی اشاره کردند حرکت رو به جلو دارند، اما بخش دیگری مربوط به فضای جامعه است. جامعه ما با ١٥سال پیش که «ان‌جی‌او»ها شروع به فعالیت کردند، متفاوت است.
اگر در جامعه نهادهای تقسیم قدرت وجود نداشته باشد، آن جامعه بیمار است. مردم یک جامعه مطالباتی دارند، برای مطالبه‌گری مردم چه نهادی را در اختیار دارند، آیا به‌راحتی می‌توان حزب تأسیس کرد؟ می‌توان اتحادیه و سندیکا زد؟ هیچ نهادی موجود نیست که بشود در آن این مطالبات اجتماعی را سازماندهی و به نهاد قدرت منتقل کرد. به همین دلیل وقتی شما می‌پرسید آیا این نهادهای اجتماعی جدی هستند یا خیر، من از شما می‌پرسم نهاد اجتماعی در کجا؟ در ایران، در افغانستان یا در سوئد؟ اگر بخواهیم در مورد ایران صحبت کنیم، می‌گویم این نهادهای اجتماعی در جاهایی می‌توانند تحریف بشوند، چون این نهادها نیستند تا کارشان را انجام بدهند، به همین دلیل حتی گفتمانش هم شکل نمی‌گیرد. در جامعه ما افرادی هستند که از «ان‌جی‌او» درک حزبی دارند. اینها دیگر «ان‌جی‌او» نیستند. واژه «ان‌جی‌او» یک واژه مدرن است، به معنای سازمان غیردولتی. «ان‌جی‌او» یک واژه وارداتی است که بعد از اقتصاد کینزی شکل گرفت، بعد از دولت رفاه، دولت شروع به کوچک‌کردن خود کرد، در نتیجه بین دولت و جامعه فاصله افتاد، به همین دلیل نهادهایی ساختند تا این فاصله را پر کنند. الان بعضی‌ها می‌گویند چون دولت همان سیاست کوچک‌کردن را در پیش گرفته زمان چنین بحث‌هایی است که من مخالفم، چون دولت در آن‌جا برآمده از طبقه است، اما در اینجا برآمده از نفت است، یعنی پایگاهش در جامعه نیست. می‌گویند حمایت از کارگاه‌های خرد، انگار دستاورد است. خب مشخص است که باید شغل ایجاد شود، اگر دولت ما نیز به مالیات همین کارگاه‌ها وابسته بود، شرایط متفاوت بود. بحث حمایت از کارگاه‌های خرد و بررسی دلیل تعطیل‌شدن آنها که نیاز به اقتصاددان ندارد، کاملا مشخص است.
پس زمانی که بحث بر سر این است که آیا سازمان‌های مردم‌نهاد خوب هستند یا خیر، آیا پیشرو هستند یا نه، باید پرسید در کدام جغرافیا و با کدام شرایط اجتماعی، اقتصادی و سیاسی. بحث نخست این است، بحث دوم این است که در این شرایط اقتصادی، سیاسی و اجتماعی، سازمان مردم‌نهاد چه ویژگی‌هایی دارد و بعد می‌توانیم به این پرسش برسیم که چگونه باشد بهتر است. کاری که ما کردیم این بود که گفتیم بیایید «ان‌جی‌او»ها را در ایران بشناسیم، بگوییم انواع «ان‌جی‌او»ها در ایران چیست، بعد به این پرسش برسیم که آیا جدی است یا خیر. جدی‌بودن هم به نظر، به معنای به چالش کشیدن است. اگر «ان‌جی‌او» به چالش نکشد که فایده‌ای ندارد. یک‌سری آدم هستند که دارند کار خوب می‌کنند. اتفاقا چیزی که می‌تواند مسأله‌ساز باشد این است که وقتی سازمان مردم‌نهادی می‌آید، برای این‌که جدی باشد، آیا نظراتش به مشارکت گرفته می‌شود یا خیر و برای این‌که به مشارکت گرفته بشود، به چه چیزهایی نیاز است، یعنی در قوانین به چه چیزی نیازمند است، در جامعه به چیزهایی نیاز دارد و این نهاد باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد. به‌عنوان مثال اگر سازمانی امنایی باشد، می‌تواند مردم‌نهاد محسوب بشود؟ اگر در یک هیأت امنای ٥ نفره، ٢نفر وابسته به ارگانی باشند، آیا مردم‌نهادند، ما چنین سازمان‌هایی داریم.
اگر همه اینها را کنار هم بگذارید، می‌بینید سوال در مورد سازمان‌های مردم‌نهاد و میزان تاثیر و جدی بودن‌شان چه سوال سختی است.
در همین راستا سوالی پیش می‌آید، مثلا در حوزه رسانه ما می‌گوییم سواد رسانه‌ای، کار در این حوزه الزاماتی دارد. آیا سواد «ان‌جی‌او»یی هم داریم؟ تمهیداتی که «ان‌جی‌او» متناسب با آن و استانداردها فعالیت کند. همین که شما «ان‌جی‌او»ها را به ٣ دسته تقسیم کردید، نشأت‌گرفته از ذهن‌تان است؟ یا تحلیل ساختارها وجود داشته و افرادی این تقسیم‌بندی را ارایه کرده‌اند؟ همین که فردی احساس مسئولیت بکند برای راه‌اندازی «ان‌جی‌او» کفایت می‌کند؟
فراهانی: این به تعریفی که از « ان‌جی‌او» می‌کنید، بستگی دارد. ذیل تقسیم‌بندی آقای لطفی در مورد «ان‌جی‌او»ها، ما کارکردهای متفاوتی هم می‌توانیم برای «ان‌جی‌او»ها قایل باشیم. مثلا ممکن است «ان‌جی‌او»یی حوزه کارش را آموزش جامعه مدنی تعریف بکند، یا «ان‌جی‌او»یی کار کردن روی پسماندهای یک حوضه آبریز را مدنظر قرا بدهد. خب، یک بخشی مربوط به سواد علمی می‌شود. بخش دیگر سازوکارهای درون‌سازمانی «ان‌جی‌او»هاست، مدیریت و... که باز هم تخصصی است.
در «ان‌جی‌او»های ما، در سالهای اخیر کلمه «توانمندسازی» باب شده است. اگر به این کلمه توجه کنیم، فکر می‌کنم می‌توانیم بفهمیم آیا به سواد «ان‌جی‌او»یی نیاز هست یا خیر. «ان‌جی‌او»ها می‌گویند ما می‌خواهیم توانمندسازی کنیم، تعریفی هم که دارند این است که حس می‌کنیم گروه هدف‌مان نیازهایی دارد و می‌خواهیم این نیازها را برطرف کنیم. من «ان‌جی‌او»های حوزه فعالیت خودمان را مثال می‌زنم. یادم می‌آید در «ان‌جی‌او»یی کار می‌کردم و در آن‌جا برای بچه‌ها کلاس زبان می‌گذاشتند. برای یک کودک کار و خیابان که در وضع نامناسبی هم زندگی می‌کرد. دلیلش هم این بود که ما داوطلبی داشتیم که مربی زبان بود. یعنی «ان‌جی‌او» براساس ظرفیت خودش و امکاناتش رفتارمی‌کرد. بعد از مدتی هم که دیگر کلاس زبان برگزار نشد، بچه‌ها معترض بودند که چرا کلاس زبان ندارند. حرفم این نیست که کلاس زبان بد است، می‌خواهم بگویم در یک وضع اضطراری که بچه دارد زندگی می‌کند، کلاس زبان بی‌معنی است. از کجا گفته‌ایم که برای این بچه کلاس زبان مفید است؟ مهارت‌های زندگی برای این بچه‌ها لازم‌تر است. دلیل چنین اتفاقاتی این است که معنای توانایی در کلمه «توانمندسازی» را خودمان تعریف می‌کنیم و این کار براساس ارزش‌ها، نیازها و تشخیص خودمان صورت گرفته است.
البته من فکر می‌کنم تا اندازه‌ای آگاهانه این ترجمه «توان‌افزایی» یا «توانمندسازی» انجام شده، چون معنی صحیح آن «قدرت‌افزایی» یا «قدرت‌دهی» است. توانایی هیچ ربطی به تقسیم منابع ندارد. شما می‌توانید توانایی‌های بسیاری داشته باشید، بدون این‌که این توانایی‌ها هیچ‌کدام بر این‌که آیا منابع عادلانه تقسیم می‌شوند، تاثیرگذار باشد. در صورتی که قدرت مابه‌ازای مشخصی دارد، قدرت یعنی زمانی که چیزی دارد تقسیم می‌شود، شما سهمی از آن منابع داشته باشید و قدرت این را داشته باشید که از حقوق خود دفاع کنید. اما چون «ان‌جی‌او»های ما توانمندسازی کار خودشان را تعریف می‌کنند، نه قدرت‌افزایی، تاثیری بر جامعه نگذاشته‌اند. شما می‌بینید درحالی‌که «ان‌جی‌او»ها به دنبال نیروهای متخصص مثل روان‌شناس می‌روند، تاثیری را بر جامعه ندارند، حتی تاثیری به‌شدت منفی گذاشته‌اند. مثلا اگر از فردا در محله دروازه غار که «ان‌جی‌او»های بسیاری در آن فعالیت می‌کنند، اعلام کنند که «ان‌جی‌او»ها خارج بشوند، محله با بحران انسانی روبه‌رو می‌شود، چون آن‌قدر به مردم این محله خدمات داده و وابستگی ایجاد شده که نه‌تنها قدرتی افزوده نشده، توانی هم افزایش نیافته، چون تنها خدمت‌رسانی کرده‌اند. مردم بین خودشان شبکه حمایتی دارند، فامیل‌ها و همسایه‌ها، اگر کسی نیازمند باشد به‌هم کمک می‌کنند، حتی اگر فقیر باشند. وقتی «ان‌جی‌او»ها می‌روند و مداخله غیرمسئولانه می‌کنند، این شبکه‌ها هم از بین می‌روند، راهکاری که از قبل وجود داشته از بین می‌رود و راهکار این می‌شود که برویم از «ان‌جی‌او» کمک بگیریم. بدتر آن‌که مردم یاد می‌گیرند جلوی «ان‌جی‌او»ها نمایش رنج بدهند تا بیشتر خدمات بگیرند. من از نزدیک با بچه‌های این محل کار کرده‌ام، دیدم که بچه‌ها می‌گویند برویم از آقای فلانی یا خانم فلانی بکنیم. اول عید، شب عید، به همین انگیزه می‌روند و ابایی هم ندارند که بگویند رفتیم گریه کردیم و فلان چیز را گرفتیم. این کارها کرامت انسانی این آدم‌ها را هم از بین برده، چون «ان‌جی‌او»ها «نیاز مبنا» سیاست‌شان را تعریف می‌کنند.
در اینجا دو بحث وجود دارد، یکی این‌که مداخله ما «نیاز مبنا» باشد، یعنی براساس نیاز گروه هدف‌مان، حالا بماند که آیا این نیاز درست سنجیده می‌شود یا خیر. رویکرد دیگر «دارایی مبنا»ست، یعنی این‌که آدم‌ها بتوانند حقوق خودشان را مطالبه بکنند. من که وکیل وصی آنها نیستم، مردم آن محله باید خودشان بتوانند حقوق‌شان را مطالبه بکنندو من اگر فردا در آن محل نباشم، پروژه می‌خوابد. اما اگر پروژه را خودشان راه بیندازند، کار نمی‌خوابد. در رویکرد دارایی مبنا مردم می‌توانند کاری را انجام بدهند، به‌طوری که سهم‌شان در تقسیم منابع افزایش یابد. اما اکثر «ان‌جی‌او»های ما رویکردشان نیاز مبناست.
پس عملا ما مجبوریم هر ٣ دسته از «ان‌جی‌او»ها را داشته باشیم.
لطفی: این تقسیم‌بندی که من کردم، مربوط به جامعه ایران است و جزییات بیشتری هم دارد. یک بار همین تقسیم‌بندی را من جایی داشتم توضیح می‌دادم، یک نفر گفت این تقسیم‌بندی‌ها که در سوئد، کره‌جنوبی و هند وجود دارد. من از این فرد پرسیدم آیا این کشورها که نام بردید هیأت‌های مذهبی دارند؟ گفت نه، گفتم چیزی شبیه به آن چی؟ گفت نه. گفتم در این کشورها آیا مردم آزادند که حزب تأسیس کنند، گفت بله. سندیکا چی؟ گفت بله. به این شخص گفتم اگر قرار است از جامعه ایران حرف بزنیم، بگذارید از جامعه ایران حرکت کنیم. در ایران یک تجربه ١٥ساله سعی می‌کند که مدون بشود. بررسی کنید که جامعه ایران چه چیزهایی دارد و چرا باید اینها را داشته باشد. همین بحثی که قبلا شما داشتید، آیا لازم است که اینها باشند؟ برآمده از نیاز جامعه است؟ اگر بعضی متغیرها حذف شوند، من قبول می‌کنم. مثلا این‌که دولت به همان اندازه که اجازه تأسیس هیأت‌ها را می‌دهد، اجازه تأسیس سمن‌های رادیکال را می‌دهد. بعد من قبول می‌کنم که جامعه به ظرفیتی رسیده که هیأت را انتخاب می‌کند، نه سمن رادیکال را. فعلا چنین چیزی نیست.
علتش این است که درک درستی از سمن رادیکال وجود ندارد. بعضی‌ها به‌خصوص دولتی‌ها درک‌شان از سمن رادیکال حزب است، چون هر جمعی برایشان نگرانی ایجاد می‌کند که مبادا همراهش قدرتی به وجود بیاید و آنها را به چالش بکشد. چون فکر می‌کنند همه چیز از آنها آغاز می‌شود، اگر قبول کنیم که نهادها در جامعه هر کدام کارکرد خودشان را دارند، دیگر به این گرفتاری دچار نمی‌شویم. درک دولتی‌ها از هر جمعی که مطالبه‌ای داشته باشد، یا حزب است، یا یک تشکیلات مخفی. این نگاه از هر دو طرف آسیب‌زاست، یعنی چه نگاهی که به فعالان اجتماعی وجود دارد، چه این‌که بعضی‌ها چون نمی‌توانند حزب تأسیس کنند، به «ان‌جی‌او» روی می‌آورند. به جای این‌که ما از آسیب اجتماعی حرکت کنیم، از ذهن خودمان حرکت می‌کنیم، یعنی به جای این‌که بگوییم کودک کار چه دارایی دارد و با چه آسیب‌هایی مواجه است، می‌گوییم من آلمانی بلدم، پس به بچه آلمانی یاد می‌دهم. فکر می‌کنند چون خودشان می‌توانند با یادگیری زبان آلمانی به اروپا بروند، بچه کار هم می‌تواند، یعنی تمام روابط و شرایط طبقاتی کودک کار را فاکتور می‌گیرند، به آلمانی صحبت‌کردن می‌چسبند. در یک جمله این‌که فکر می‌کنند آسیب از من آغاز می‌شود و راه‌حلش نیز از من آغاز می‌شود. دید حزبی به «ان‌جی‌او» هم همین است، بعضی‌ها یا «ان‌جی‌او» را به حزب تبدیل می‌کنند، یا به ابزار حزب، یعنی به ابزار اجتماعی حزب فلان. اگر وارد این مقوله هم بشوید، می‌بینید چقدر آسیب‌زاست.
گروه دیگری هستند که به سازمان‌های مردم‌نهاد، به‌عنوان نهاد سرد مدنی نگاه می‌کنند، ما در جامعه نهاد سرد مدنی نداریم. به جز اینها ما نهادهایی داریم که من به آنها می‌گویم نهادهای گرم اجتماعی، سمن رادیکال یا پیشرو، در این دسته هستند. منظورم از نهاد گرم اجتماعی این است که مثلا شما به‌عنوان یک سازمان اجتماعی توان فشار به نهادهای دولتی و ساختارها را داشته باشید. یک ناظر اجتماعی باشید. مثلا سال گذشته اعلام کردند که ١٦٧هزار کودک از تحصیل باز ماندند، حالا که این اتفاق افتاده چه کسی باید برود و یقه آموزش‌وپرورش را بگیرد؟ من باید بتوانم به‌عنوان یک سازمان مردم‌نهاد جلوی آموزش‌وپرورش بایستم و بگویم تو کودکی نزدیک به ١٧٠هزار کودک را ربودی. حالا اگر ریزشی‌ها را در نظر بگیریم که رقمی خیلی بیشتر است، مرکز پژوهش‌های مجلس اعلام کرده که ٣,٥ میلیون کودک بازمانده از تحصیل داریم. چه کسی باید به این خاطر بازخواست بشود؟ چرا ما اجازه نداریم با امضای تعدای سازمان مردم‌نهاد، یک وزیر را استیضاح کنیم؟ اینجا جای فعالیت سازمان‌های گرم اجتماعی است، یعنی تأثیر بر ساختارها. مردم این تأثیر را نادیده می‌گیرند، مردم تأثیر دادن یک ظرف غذا را می‌بینند اما تأثیر کار اجتماعی را نمی‌بینند. وقتی مردم می‌بینند تاثیرگذار نیستند، جامعه به جای حرکات آگاهانه، اتمیزه شده و درنهایت به شورش منجر می‌شود. یعنی روی آوردن به حرکات کور، این آسیب کل جامعه را دربرمی‌گیرد.
می‌شود گفت درنهایت آن قدرت‌افزایی منجر به این مطالبه‌گری می‌شود؟
فراهانی: بستگی دارد. یک وقتی است که من می‌گویم می‌خواهم خودم بروم و مطالبه‌گری کنم، زمانی هم هست که می‌گویم می‌خواهم آنها بروند و خودشان مطالبه‌گری کنند. اینها با هم متفاوت است. یعنی اگر باز هم من بگویم که فردی برود مطالبه‌گری بکند، ملاحظات خودم را هم در نظر می‌گیرم. یعنی مثلا ملاحظه بکنم که من الان نهادی را مدیریت می‌کنم که ممکن است در نتیجه مطالبه‌گری بسته بشود. این نهاد برای من پرستیژی همراه داشته که ممکن است از بین برود، پس نمی‌گذارم که مطالبه‌گری به این سمت برود.
مثلا کارگری که در ورامین زندگی می‌کند، زمین بازی می‌خواهد، این خواسته نه جریان برمی‌دارد، نه حزب، یک نیاز واقعی است که تأثیر واقعی هم دارد.
یعنی خواسته آن کارگر براساس خرد جمعی است؟
فراهانی: خرد جمعی را هم آنها خودشان باید تجربه کنند. چیزی که بحث حاشیه‌نشین‌ها را جدی می‌کند این است که حاشیه‌نشین‌ها از تأثیر در تصمیم‌سازی اجتماعی محرومند، یعنی نمی‌توانند این کار را انجام دهند. دلیل این‌که فقر بین آنها بازتولید می‌شود، مشکلات سلامتی و بهداشتی باز تولید می‌شود و... این است که آنها در تصمیم‌سازی هم به حاشیه رفته‌اند. اگر اینها به قدرت برگردند، خودبه‌خود خرد جمعی هم به وجود می‌آید. قرار نیست «ان‌جی‌او» عصاکش جامعه باشد، اما عملا حتی «ان‌جی‌او»هایی که پیشرو هستند هم نقش عصاکش را در بلندمدت بازی می‌کنند. تا کی من بگویم که کودک کار و خیابان دارد آسیب می‌بیند؟ یک جایی خود این کودکان باید بیایند و زمانی که خودشان بیایند دیگر نیازی به من نیست.
این شرایط ایده‌آل است؟
فراهانی: بله. وقتی من چنین ایده‌آلی نداشته باشم، خودم مرکزیت دارم و در نتیجه ملاحظات من تاثیرگذار می‌شود.
لطفی: اگر هدفی وجود نداشته باشد، باد موافق بی‌معناست. بدون هدف به هر سمتی که بروید تفاوتی ندارد. شما اگر شکلی از مشارکت اجتماعی را در ذهن‌تان داشته باشید، زمانی که فضا نیست، آرام حرکت می‌کنید و زمانی هم که فضا باز شد، می‌دانید کجا می‌روید.
ما کلا در آموزش‌هایی که می‌بینیم منجی‌وار آموزش می‌بینیم، یعنی فکر می‌کنیم من باید بروم و جامعه را نجات بدهم. من می‌فهمم که نیاز تو چیست، یا اگر خودت نیازت را می‌دانی من کسی هستم که می‌توانم این نیاز را برطرف کنم. درحالی‌که در بحث سازمان‌های مردم‌نهاد پیشرو، پیشرو به معنا این نیست که خود سازمان جلوتر از بقیه درحال حرکت است. پیشرو به معنای قدرت‌افزایی است، یعنی کمک می‌کند که جامعه قدرت زیاد شود. یعنی خود جامعه یاد می‌گیرد که برود و مطالبه‌اش را بگیرد.
فراهانی: من که نداشتن زمین بازی را تجربه نمی‌کنم، بچه حاشیه‌نشین تجربه می‌کند. چرا خود این بچه مطالبه نکند؟ اصلا خود این بچه بهتر می‌فهمد که نداشتن زمین بازی آزاردهنده است. زمین بازی یک مثال ساده است.
لطفی: وقتی می‌گویید قدرت‌افزایی، ملزوماتی هم دارد. فرض کنید یک جامعه می‌خواهد تحصیل رایگانش را مطالبه کند، من به‌عنوان سازمان مردم‌نهاد که نمی‌توانم به تنهایی بروم و جلوی آموزش‌وپرورش بایستم. باید جمع شویم. اینها تمام چیزهایی است که در فرآیند اتفاق می‌افتد و درنهایت ممکن است که برآیند همه اینها یک سازمانی محلی قدرتمند بشود. در سطح کلان‌تر اینها می‌توانند به مجموعه‌ای تبدیل شوند که به آموزش‌وپرورش فشار می‌آورند که چرا نزدیک به ١٧٠هزار کودک و ٣,٥ میلیون به همراه ریزش، از تحصیل باز مانده‌اند.
زمانی که دولت وارد مباحث «ان‌جی‌او»ها شد، به یکباره تبدیل به یک خیریه بزرگ شد. مثلا اگر من می‌توانستم ٥٠ بسته حمایتی تهیه کنم، با ورود این دولت این رقم تبدیل شد به ٨٠هزار بسته. دولت وظیفه‌اش چیز دیگری است، وظیفه‌اش بهبود ساختار‌هاست. یا مثلا با «ان‌جی‌او»ها هم که صحبت می‌کردیم همین شرایط بود، مثلا در جلسه‌ای که نماینده وزارت کار بود و نماینده آموزش‌وپرورش، «ان‌جی‌او»ها می‌گفتند اگر ٥٠٠ عدد فلان چیز به ما بدهید، کافی است. من می‌گفتم کسانی که اینجا نشسته‌اند فلان «ان‌جی‌او» نیستند که اگر جای ٢٠٠ عدد بسته حمایتی، ٥٠٠ بسته تهیه کنند، برایشان دستاورد بزرگی باشد. اینها نمایندگان دولت هستند و مکلفند شرایط را درست کنند. گاهی «ان‌جی‌او»ها طرف دعوایشان را هم اشتباه می‌گیرند، آن‌قدر در ذهنیت خودشان غرق می‌شوند که متوجه نیستند.
شما راه بیفتید و از «ان‌جی‌او»ها یک سوال ساده بپرسید تا متوجه اهمیت بحث قدرت‌افزایی بشوید. این‌که شما چند داوطلب دارید و داوطلبان شما بچه کجا هستند؟ می‌بینید که اکثرا بچه‌های طبقه متوسط دانشجو هستند که به حاشیه شهرها رفته‌اند تا کمک کنند. به حسن نیت اینها کاری ندارم، خیلی هم عالی است، اما این تفکر وجود دارد که من طبقه متوسط می‌توانم بروم و چیزی را از خودم به جا بگذارم که یک نفر دیگر نیز توانمند بشود. شما در «ان‌جی‌او»ها از جامعه محلی اعضایی نمی‌بینید، حتی اگر بچه‌های جامعه محلی حضور داشته باشند، تا بهیک سن به خصوصی می‌توانند باشند، چون از سنی به بعد می‌توانند با زورشان «ان‌جی‌او» را به چالش بکشند.
فراهانی: اکثر «ان‌جی‌او»ها پسرهای ١٥سال به بالا را راه نمی‌دهند.
به نظرتان نیاز نیست که پشت‌پرده به دولتی‌ها بگویید، این قدرت‌افزایی با قدرت شما کاری ندارد؟ ما نباید واسطه بشویم تا این ترس از بین برود؟ به همان میزان که برای جامعه قدرت‌افزایی می‌کنیم نباید مسئولان را توجیه کنیم؟
لطفی: قبل از این سوال، سوال دیگری باید مطرح کرد، این‌که کدام یک خطرناک‌تر است، جامعه‌ای که هیچ‌گونه ابزاری برای انعکاس مطالباتش به شما نداشته باشد، یا جامعه‌ای که مکانیزم‌هایی برای این کار دارد؟ تجربه اجتماعی نشان داده جوامعی که این ابزار اجتماعی را دارند، جوامع سالم‌تری هستند. تمام جوامعی که جامعه در اداره خودش مشارکت بیشتری می‌کند و نهادهایی برای انعکاس مطالباتش دارد، جوامع سالم‌تری هستند. از طرف دیگر قدرت ارث که نیست، شما اگر احساس می‌کنید که هرگونه توان‌افزایی می‌تواند، قدرت سیاسی شما را به چالش بکشد، احتمالا مبانی حکومتی مشکل دارند، مبانی که منجر به این شده مردمی را که به قول خود شما ولی‌نعمت‌تان هستند، نمی‌خواهید مشارکت بدهید. اگر سازمان مردم‌نهاد نتواند به چالش بکشد که به درد نمی‌خورد، اصلا ذاتش این است. قدرت‌افزایی به معنای کسب قدرت سیاسی نیست. اگر احزاب بتوانند به راحتی شکل بگیرند، کسانی که به دنبال قدرت سیاسی هستند، وارد این احزاب می‌شوند، اما چون چنین امکانی وجود ندارد، ترس از هر گونه نهادی شکل می‌گیرد.
به نظر شما بین «ان‌جی‌او»ها و نهادهای دولتی کدام بهتر عمل کرده و کدام راه درست را رفته‌اند؟
فراهانی: به نظر من هیچ کدام. در «ان‌جی‌او»ها که مشارکت وجود نداشته و نوع برخورد نهادهای دولتی با «ان‌جی‌او»ها هم نمایشی بوده.
لطفی: مثالی می‌زنم. زمانی که من به‌عنوان نماینده «ان‌جی‌او»ها به وزارت کار رفتم، از ما پرسیدند که ما چه کار بکنیم. من گفتم ما ٣ نوع برنامه می‌توانیم داشته باشیم، کوتاه‌مدت، میان‌مدت و برنامه‌های ساختاری. برنامه‌های کوتاه‌مدت که مورد علاقه شما و برخی سازمان‌ها مردمی است، برنامه‌های میان‌مدت هم که بینابینی، کمی ما علاقه داریم و کمی شما و درنهایت ساختاری‌ها که شما اصلا علاقه به آن ندارید و ما علاقه‌مندیم. مثلا در بخش برنامه‌های میان‌مدت گفتم شرایط به‌گونه‌ای باشد که روند ثبت سازمان‌های مردم‌نهاد تسهیل شود. گفتند طبق بند ١٣ ماده ٢٦، بهزیستی مجوز می‌دهد. زمانی که نماینده بهزیستی در جلسات شرکت کرد، به گونه‌ای مانع فعالیت‌های اجتماعی می‌شد که انگار قرار است اتفاق خاصی بیفتد. بعد از ٣٠ جلسه ما توانستیم این بند و ماده را تغییر دهیم که ٢٠درصد اوضاع بهتر شد. این ماده تصویب شد و وزیر هم تایید کرد، اما هنوز قانون قبلی اجرا می‌شود، یک‌سال و نیم از این موضوع گذشته. از طرفی همان‌طور که گفتم گاهی بدنه دولت محافظه‌کارتر است. از طرف دیگر نظام اداری بسیار بدی که داریم، اصلا ناکارآمد است. سازمان بهزیستی این قانون را ابلاغ کرده اما هنوز ادارات از آن بی‌خبرند. بارها در شهرهای مختلف زمانی که اقدام می‌کردیم می‌گفتند مگر چنین چیزی وجود دارد. اما زمانی که برایش بودجه گذاشتند، ادارات فعال شدند که به بحث پولشویی‌های اجتماعی برمی‌گردد. آسیب اجتماعی تبدیل می‌شود به پولشویی اجتماعی. اینها اتفاقات غم‌انگیزی است که دارد می‌افتد. چرا این اتفاقات می‌افتد؟ چون سازمان مردم‌نهادی وجود ندارد که نظارت بکند.
فراهانی: وقتی ما می‌گوییم مشارکت، مشارکت در بخش‌های مختلف است؛ مشارکت در اجرا، مشارکت در برنامه‌ریزی و مشارکت در نظارت. چیزی که دولت دوست دارد مشارکت در اجراست، یعنی سازمان‌های مردم‌نهاد تبدیل می‌شوند به پیمانکاران مسائل اجتماعی در نتیجه رسیدگی به آسیب اجتماعی خصوصی‌سازی می‌شود که گاهی بودجه می‌دهند، گاهی خدمات و گاهی می‌گویند ما مجوز می‌دهیم خودتان بروید و بودجه‌اش را تأمین کنید. فارغ از این ٣ سطح مشارکت، زمینه برای مشارکت نیز باید فراهم باشد. مثلا اگر از یک روستایی دعوت کنید، به‌عنوان کسی که با مشکلاتی دسته‌وپنجه نرم کرده و بخواهید در مورد این مشکلات صحبت کند، اما در جلسه خودتان آن بالا بنشینید و به این روستایی در گوشه‌ای یک صندلی بدهید، خب معلوم است که این آدم حرف نمی‌زند. یا اگر من احساس کنم اگر چیزی بگویم که باعث شود موقعیتم به خطر بیفتد، سکوت می‌کنم. اگر من فکر کنم که موضوع کاملا جدی است و من آدم جدی‌ای نیستم، حرف نمی‌زنم. درحالی‌که موضوع را می‌دانم، اما فضا طوری است که من به هر دلیلی چیزی نمی‌گویم. پس زمینه و فضا هم تأثیر دارد. متاسفانه هم دولت نگاه از بالا به پایین دارد، هم «ان‌جی‌او»ها در خودشان نسبت به جامعه این نگاه را دارند. در نتیجه کسی که در جامعه محلی زندگی می‌کند، سکوت می‌کند. یکی از مشکلات مشارکت این است که به مهارت و دانش محلی توجه نمی‌شود و حقیر شمرده می‌شود.
موانع مشارکت مردم برای بهبود وضیعت چیست؟
لطفی: بخشی از این موانع اجتماعی است. بخشی اقتصادی، فرهنگی و سیاسی. در مورد شرایط اجتماعی کمی بحث شد. موانع اقتصادی که مشکلات معیشتی است، موانع سیاسی نگاه امنیتی است که صحبت شد و درنهایت موانع فرهنگی چیزی است که آقای فراهانی در موردش صحبت کرد.
زمانی که می‌خواهند بسنجند آیا جامعه‌ای سالم است یا خیر، یکی از شاخص‌ها سرمایه اجتماعی است. در ایران می‌گویند این شاخص خاکستری است، یعنی وضع بدی دارد. جامعه نهادهایی را که بتواند در آنها مشارکت کند و تاثیرگذار باشد، ندارد. می‌خواهند وضع آب را بررسی کنند اصلا به جوامعی که سال‌ها منابع آب را به شکل محلی اداره کرده‌اند، توجهی ندارند، یک‌سری مهندس آورده‌اند و مردم را راه نمی‌دهند. وضع محله را می‌خواهند بررسی کنند، مردم به مشارکت گرفته نمی‌شوند. نهادهای سنتی مشارکت مردم هم از بین رفته است. شما نمی‌توانید بگویید که این انسان اجتماعی است. اجتماع این نیست که من فقط در یک جمعی باشم، وقتی شما مشارکت می‌کنید، تأثیر می‌گذارید و تأثیر می‌گیرد؛ اجتماعی می‌شوید. وقتی تمام این ابزارها گرفته شده، مردم هم نسبت به موضوع بی‌تفاوت می‌شوند. در این موارد جامعه از سطح حساس بودن به سطح حساسیت می‌رسد، در حساسیت‌زایی هیجان وجود دارد و مسأله‌مداری جایی ندارد. اینها آفت‌های نبود مشارکت است، مثلا وقتی بچه‌ای را می‌بینید از خودتان نمی‌پرسید که این بچه الان باید مدرسه باشد، چه کسی متولی است؟ چرا شرایط فراهم نیست؟ دستمزد پدرش پایین است؟ خب چرا، پدرش اعتیاد دارد؟ به چه دلیل. اصلا اعتیاد دارد، چه نهادی مسئول است؟ نهایتا هم می‌گویید آخی و یک فال می‌خرید. در جامعه ما دایما موج ایجاد می‌شود. این همان حساسیت‌سازی است. در همین یک ماه گذشته، بحث ستایش بود، بحث فیش‌های حقوقی، ریزگردها یا سربازها. در بحث سربازها هیچ‌کس نگفت چرا راننده باید پیرمرد ٧٠ سالهای باشد که ٣ شیفت کار می‌کند. وقتی جامعه منطقی باشد، سوال درست می‌پرسد، اما وقتی جامعه هیجانی شد و نهاد اجتماعی شکل نگرفت، طرح‌ها بیرون می‌آید، طرح کلیک، یا طرح این‌که در بطری جمع کنید، ویلچر بگیرید. مگر مملکت تأمین اجتماعی ندارد؟ مگر تأمین اجتماعی بودجه ندارد؟ چرا جامعه باید در بطری جمع کند تا ویلچر بگیرد؟ من به فردی که مشارکت می‌کند، ایراد نمی‌گیریم، می‌گویم به‌هرحال می‌خواهد مشارکت کند، اما این‌قدر بی‌خاصیت‌سازی ایده‌های اجتماعی غم‌انگیز است. یک بحران همین بی‌خاصیت‌سازی است، بحران دیگر تمایز است. ما می‌آییم آسیبی را شناسایی می‌کنیم اما به جای این‌که آن را برطرف کنیم، افراد را برجسته می‌کنیم، مثلا فوتبال کودکان کار، انگار بچه کار جزام دارد.
فراهانی: اصلا تمایز نقطه شروع طرد است. در سازوکارهای طرد اجتماعی، تمایز نقطه شروع است.
لطفی: بله، نهادینه‌کردن بیچارگی و فقر است. دو‌سال پیش زمانی که طرح مدرسه کودکان کار را در منطقه ١٢ دادند، من گفتم این طرح تبعیض را در آموزش‌وپرورش ساختاری می‌کند. همان‌طور که مدرسه تیزهوشان و خصوصی و غیرانتفاعی و دولتی داریم، مدرسه کودکان کار هم داریم. من می‌گفتم نباید اینها را از هم جدا کنیم. امسال آموزش‌وپرورش اعلام کرده که ٢ مدرسه دیگر هم می‌خواهد اضافه کند. دولت از این کار حمایت می‌کند چون به ساختارش دست نمی‌زند.
فراهانی: یک نمایش هم هست.
لطفی: ما یک‌سری مصاحبه داشتیم، اول از مردم جنوب شهر سوال کردیم، جواب‌شان این بود که خب پول ندارد، پدرش فقیر است و درس هم بیشتر از دیپلم نمی‌تواند بخواند پس می‌گوید چه کاری است بروم کار یاد بگیرم. یعنی کارشناسی تعریف پاسخ ممکن. از چند فعال هم سوال کردیم، جواب این بود که مشکلات فرهنگی و باندهای فلان. می‌بینید این کارشناس اقتصادی و اجتماعی وارونه جواب می‌دهد. گاهی صورت‌مسأله خیلی ساده است، اما طرف دکتری گرفته تا پیچیده‌اش کند، یعنی ساختار دانشگاهی ما چنین کاری می‌کند.
منبع : روزنامه ی همشمهری
