مسوولان و بدنه آموزش و پرورش تبدیل شده اند به حسابدار، یعنی دیگر وزیر، معاون وزیر و مدیر مدرسه نیستند ، حسابدارانی هستند که باید چرتکه بیندازند که چگونه این بودجه را تا اخر سال برسانیم
كدام مدير هوشمندي مدرسه را كنار مي‌گذارد تا به جايش زندان و دادگاه و پاسگاه درست كند
زهرا چوپانكاره / زاويه كج و كوله دوربين‌هاي كوچك گوشي‌هاي هوشمند، ضربات لگد معلم بر سر دانش‌آموزش را ثبت كردند تا يك ويديوي كوتاه ديگر به خيل ويديوهايي كه هر روز در شبكه‌هاي اجتماعي و موبايلي دست به دست مي‌شوند، اضافه شود. فيلم كتك خوردن دانش‌آموز در دسته‌بندي خشونت عليه دانش‌آموزان ثبت شد، كارش به رسانه‌هاي رسمي كشيد و نام آموزش و پرورش را باز بر سر زبان انداخت. كمي بعدش نوبت به احمدرضاي ١٥ ساله رسيد كه خودش را از ميله بارفيكس خانه‌شان در بافق يزد حلق‌آويز كند و تبديل شود به چهارمين پرونده خودكشي دانش‌آموزان از آغاز سال تحصيلي تا به حال. بار خبري نوجواني كه در خلوت خود و درون چهارديواري خانه به زندگي خود پايان داد هم مانند آن سه نوجوان ديگر متوجه آموزش و پرورش شد، نوجواناني كه هويت اصلي‌شان براي همه «دانش‌آموز» است و بخشي از نگاه‌ها را براي پيدا كردن مقصر به سمت كلاس درس برمي‌گرداند. كتك خوردن دانش‌آموزان، قتل معلم در كلاس درس، پرونده‌هاي خودكشي كودكان و آمار و ارقام غيررسمي اعتياد نوجوانان همه در كارنامه آسيب‌هاي اجتماعي آموزش و پرورش به ثبت مي‌رسند و هر از گاهي اين كارنامه با رسيدن خبري تازه خودي نشان مي‌دهد و باز پنهان مي‌شود. سيد كاظم اكرمي، وزير سابق آموزش و پرورش، سيد حسن موسوي چلك، رييس انجمن مددكاران اجتماعي و محمدرضا نيك‌نژاد، آموزگار و فعال صنفي در نشستي مشترك حاضر شدند تا بگويند كه انواع خشونت در محيط مدرسه چيست، از كجا ريشه مي‌گيرد و اين ريشه را چطور مي‌توان خشكاند. گفت‌وگوي آنها را با «اعتماد» بخوانيد.
در ميان خبرهاي مربوط به حوزه آموزش و پرورش، خبرهايي هستند كه مستقيم به مساله خشونت در محيط مدارس برمي‌گردند. خبرها از ضرب و شتم دانش‌آموزان تا خودكشي را در برمي‌گيرد و هر يك به نحوي پاي مدرسه و به تبع آن آموزش و پرورش را به ميان مي‌كشد. اجازه بدهيد اول از كليت اين موضوع شروع كنيم و اينكه مدرسه‌هاي ما چقدر زمينه‌ساز اين خشونت‌ها هستند؟
اكرمي: من خشونت را تنها در آسيب بدني و جسماني نمي‌بينم. خشونت هر نوع نگاه، رفتار و عملي است كه سبب رنجش روحي شود كه اين تعريف عمومي‌تر است از آسيب بدني. گاهي مشكلات ژنتيكي و فردي است كه زمينه خشونت را در افراد به وجود مي‌آورد، گاهي ناشي از عوامل اجتماعي و اقتصادي و سياسي است. البته نگاهي هم هست كه جوامع مختلف را به لحاظ اتفاقات با هم مقايسه مي‌كند. خوشبختانه نوعي از خشونت كه مثلا در امريكا به دليلي آزادي خريد و فروش سلاح هست در جامعه ما وجود ندارد، گاهي خبر مي‌رسد كه دانش‌آموزي با اسلحه در كلاس درس دست به جنايت مي‌زند و كسي را مي‌كشد كه خدا رو شكر ما چنين موردي را نداشتيم و تنها مورد همين دبيري بود كه در بروجرد با چاقو به قتل رسيد. اما در بحث خشونت بايد از فرد شروع كنيم و بعد نوبت به مدرسه و خانواده مي‌رسد. پيشگيري از خشونت نياز به آموزش دارد.
موسوي چلك: از نظر من هم موضوع خشونت انواع و اقسام مختلفي دارد. قبل از اينكه وارد بحث خشونت در مدارس شويم ذكر اين نكته ضروري است كه خشونت را به تنبيه خلاصه نكنيم چون اتفاقا در حال حاضر در نظام آموزشي ما تنبيه شايد كم‌ترين شكل خشونت باشد، عموما خشونت‌هاي عاطفي و رواني چه در مدرسه و چه در ساير محيط‌هاي اجتماعي به مراتب فراواني بيشتري دارد اما خشونت‌هاي جسمي چون ديده مي‌شود و علايم ظاهري مشهود و مشخص دارد حساسيت هم به آن بيشتر است.
در نقطه مقابل خشونت‌هاي جنسي چه در مدرسه و چه در ساير محيط‌ها به دليل تابويي كه وجود دارد كمتر و كمتر گزارش مي‌شود. نكته دوم اينكه اگر در مدرسه شاهد رفتار خشونت‌آميز هستيم همه‌اش تحت تاثير فضاي مدرسه و كلاس درس نيست. دانش‌آموزي كه در خانواده نابسامان زندگي مي‌كند و كتك مي‌خورد، كتك زدن را هم ياد مي‌گيرد. معلمي يا مسوولي در مدرسه كه خارج از محيط مدرسه زير فشارهاي گوناگون قرار مي‌گيرد، ممكن است يك زماني در محيط مدرسه رفتاري از او سر بزند كه به عنوان رفتار خشونت‌آميز شناخته مي‌شود. براي همين نبايد مدرسه را يك جزيره بدانيم. دانش‌آموز هم فقط دانش‌آموز و معلم تنها معلم نيست، يعني تنها نقش‌هاي آنها نيست كه سبب بروز رفتار خشونت‌آميز مي‌شود. در بحث خشونت شكل‌هاي مختلف جسمي، جنسي و روحي وجود دارد. يك جاهايي واقعا اين خشونت از روي غفلت صورت مي‌گيرد، جايي كه مدرسه آتش مي‌گيرد و دانش‌آموز مي‌سوزد واقعا هيچ‌كس از روي تعمد اين كار را نمي‌كند بلكه كم‌توجهي است كه زمينه اين گونه از آزار را فراهم مي‌كند. در زمينه خودكشي هم همين است. خوشبختانه ميزان خودكشي در دانش‌آموزان ما خيلي بالا نيست، اگر ميانگين را در نظر بگيريم مي‌بينيم كه دانش‌آموزان ما خيلي درگير آن نيستند منتها چون اين بحثي است كه روي آن حساسيت وجود دارد، بيشتر خبرساز مي‌شود. هر چه سن خودكشي پايين‌تر باشد اين حساسيت بالاتر مي‌رود و وقتي پاي محيط مدرسه به اين مساله باز شود اين حساسيت دوچندان مي‌شود چون مدرسه يكي از سالم‌ترين و مورد وثوق‌ترين محيط‌هايي است كه مي‌شناسيم. اما آن اتفاقاتي كه ريشه در خارج از مدرسه دارند ممكن است منجر به اتفاقاتي شوند كه مثلا وقتي فرد دارد نقش دانش‌آموز را ايفا مي‌كند به وقوع بپيوندند.
حالا موضوع اين است كه اين محيط مورد وثوق مدرسه براي پيشگيري از اتفاقاتي كه شايد ريشه در خارج از مدرسه دارد چه كاري مي‌تواند انجام دهد؟
موسوي چلك: يادم هست در زماني كه دكتر عبادي، معاون پرورشي آموزش و پرورش بود، من در دفتر آسيب‌هاي اجتماعي سازمان بهزيستي كشور بودم و قرار بود پروژه‌اي را در حوزه كودكآزاري اجرا كنيم. يك كتاب در اين حوزه چاپ شد اما در نهايت نتوانستيم آن را اجرا كنيم.
چرا؟
موسوي چلك: دليلش اين بود كه فضاي مدارس آن زمان براي كار در بخش آسيب‌هاي اجتماعي خيلي باز نبود، يك فضاي كاملا بسته‌اي وجود داشت. سال ٧٨ كار شروع شد و به يك تفاهم كلي رسيديم و سال بعدش قرار به اجرا بود كه اين اتفاق نيفتاد. مقاومتي در مورد كار در اين حوزه وجود داشت و البته الان هم هست اما كمتر شده. آن مقاومت‌ها باعث شد تا ظرفيت آموزش و پرورش براي پيشگيري از آسيب‌هاي اجتماعي در مدارس از جمله بحث خشونت، به صورت مناسب به كار گرفته نشود، در حالي كه محيط مدرسه مي‌تواند بهترين بستر براي تقويت دانش، آگاهي و مهارت دانش‌آموزان در اين حوزه باشد. در بخش چگونگي مقابله با خشونت هم با وجود وجود مشاوران در مدرسه، نتوانسته‌ايم در شناسايي به موقع كساني كه يا در معرض خشونت هستند يا خشونت ديده‌اند كار بكنيم. بارها گفته‌ام كه تا زماني كه در مدارس نظام مددكاري اجتماعي فعال نشود همين داستان را خواهيم داشت. سه گروه دانش‌آموزان، اولياي مدرسه و اولياي خانه سه گروه ذي‌نفعي هستند كه مي‌توانند هم در پيشگيري از خشونت و هم در شيوع آن نقش بازي كنند، كساني كه مي‌توانند تعامل خوب بين اين سه گروه برقرار كند مددكاران اجتماعي هستند. اشكال ديگر ما اين است كه براي سلامت اجتماعي در آموزش و پرورش هم برنامه‌اي نداريم. اين سلامت شامل معلمي مي‌شود كه بايد فشارهاي متعددي را تحمل كند، حقوقش پايين است و مشكلات فراوان دارد و وقتي وارد نظام آموزشي مي‌شود هر چند سال يك‌بار بايد يك بازسازي مجدد شود، هم اطلاعاتش، هم سلامت روحي و رواني‌اش. دانش‌آموزان هم بايد در اين فضا قرار بگيرند. مطمئنم اگر ما پرونده‌هاي اجتماعي را در مدارس راه بيندازيم كه هر دانش‌آموز از زمان ورودش به سيستم آموزشي تا خروج از آن اين پرونده را داشته باشد و همچنين اولياي مدرسه (از سرايدار تا ناظم و معلم و مدير)، بعد مي‌دانيم با چه كساني و با چه ويژگي‌هايي طرف هستيم، آن وقت مي‌توانيم به برنامه‌ها نظم بدهيم. البته اين نكته را هم يگويم كه خود محيط مدرسه هم در بروز خشونت تاثير دارد. الان وقتي وارد محيط مدرسه مي‌شويم با فضاي شاد مواجهيم يا ناشاد؟ اين محيط ناشاد است، فضاي كلاس هم همين است، حتي پوشش معلمان هم همين است. سبك زندگي و محيطي كه كودك از خانواده گرفته هم نقش دارد. آن گونه كه تربيت كنيم، ثمره آن را مي‌بينيم و اين ثمره معمولا در مدرسه خود را نشان مي‌دهد، بيشترين كودكآزاري در خانواده‌هاي نابسامان است حالا اگر بر روي خانواده كار نكنيم، علايم آن را در مدرسه مي‌بينيم؛ دانش‌آموزان منزوي، دانش‌آموزاني كه از برقراري ارتباط مي‌ترسند، دانش‌آموزاني كه افت تحصيلي دارند و... در حالي كه زمينه‌اش خارج از محيط مدرسه است. اين يك مجموعه بزرگ و پيچيده است و اگر همه اينها را لحاظ نكنيم نمي‌توانيم براي پيشگيري از خشونت يا آنچه من بهش مي‌گويم ارتقاي سلامت رواني و اجتماعي در محيط مدرسه كاري كنيم. من اعتقاد دارم كه مدرسه مناسب‌ترين محيط براي پيشگيري از اين آسيب‌هاست، بايد از ظرفيت اين محيط سالم استفاده كنيم. اما چون به موضوع آسيب‌هاي اجتماعي سياسي نگاه مي‌كنيم. مانع واقع‌بيني مي‌شويم. من آدم سياسي نيستم، هيچ‌وقت به اسم كاري ندارم و كار را نقد مي‌كنم اما تنها زماني كه دو سه بار به اسم از سياست‌هاي كسي در آموزش و پرورش انتقاد كردم دوره وزارت آقاي حاجي بابايي بود، كه در دوره ايشان به‌شدت فضاي بسته‌اي براي ورود به حوزه آسيب‌هاي اجتماعي ايجاد شد. الان با آمدن دكتر فاني و تيم ايشان كه فهم موضوعات اجتماعي را به خوبي دارند انتظار اين است كه بيشتر از اين روي اين حوزه كار كنند. نبايد حتي واقعيت‌هاي تلخ خشونت در ابعاد گوناگونش در مدرسه را كتمان كنيم. با وجود حضور مديران توانمند در آموزش و پرورش فكر مي‌كنم كه هنوز هم رويكرد سياسي و امنيتي به حوزه آسيب‌هاي اجتماعي در مدارس خيلي شديد است براي همين است كه هيچگاه آمار واقعي معتادان در مدارس را نمي‌گوييم.
نيك‌نژاد: محيطي داريم به نام مدرسه كه ويژگي‌هاي خودش را دارد و حالا با گسترش تكنولوژي و شبكه‌هاي اجتماعي حوادث و ويژگي‌هاي آن هم ديگر پنهان نمي‌مانند، موضوعاتي مانند كتك خوردن دانش‌آموزان ديگر پنهان نمي‌ماند. اما طبيعي است كه اين حساسيت وجود دارد كه مديران مدارس اين خبرها را تا جايي كه بتواند محدود مي‌كنند تا سر و صدا ايجاد نشود، اما در اين مورد با آقاي دكتر همراه هستم كه آسيب‌هاي اجتماعي هر چند در مدارس وجود دارند اما اغلب در اين محيط ايجاد نمي‌شوند، هرچند بازتوليد مي‌شود در مدارس اما ريشه آن به خارج از اين محيط بازمي‌گردد. خشونت همان‌گونه كه فرمودند انواع مختلفي دارد و يك بخشي از آن جسمي است اما از زاويه ديگر خشونت به سه دسته تقسيم مي‌شود: خشونت دانش‌آموز به دانش‌آموز، دانش‌آموز به معلم و معلم به دانش‌آموز كه اين سومي بيشتر بازتاب داده مي‌شود به خاطر حساسيت موضوع كه البته به جا هم هست چون از سوي بزرگ‌تر به كوچك‌تر اعمال مي‌شود و از سوي قدرت بالادستي است اما خشونت‌هاي عرياني از انواع ديگر هم در يكي دو سال گذشته داشته‌ايم كه شديدترينش همان آقاي خشخاشي، دبير فيزيك بود كه در كلاس درس و توسط چاقوي دانش‌آموزش به قتل رسيد. من ايشان را از نزديك مي‌شناختم، اصلا اهل خشونت نبود و با بچه‌ها تعامل مي‌كرد. اصلا بچه‌هاي اين زمانه، حداقل در شهرها جوري نيستند كه معلم بتواند با خشونت با آنها برخورد كند، به خصوص در دوره دبيرستان. هر چه بچه‌ها به كلاس بالاتر مي‌روند مثلا از دوره دوم متوسطه تا يكي دو سال اول متوسطه دوم، دانش‌آموزان هي بزرگ‌تر مي‌شوند و مي‌خواهند خودي نشان بدهند و گاهي برخوردهايي پيش مي‌آيد اما ريشه‌هايش بسيار متفاوت است. نكته اين است كه ما بايد با اين شرايط چه كنيم، چه كنيم كه معلم و دانش‌آموز ناچار از رفتارهاي خشونت‌آميز نباشند؟ به نظرم نخستين راهكار كم كردن از حجم تراكم دانش‌آموزان در كلاس‌هاست به خصوص در دوره متوسطه اول و دوم، اين مهم‌ترين گامي است كه آموزش و پرورش مي‌تواند براي جلوگيري از خشونت در مدارس بردارد. تجربه شخصي من اين است كه در يك كلاس ٤٣ نفره در مدرسه دولتي فضا واقعا زجرآور مي‌شود، بچه‌ها انگيزه درس خواندن ندارند. من كه اهل خشونت نيستم و ادعا دارم كه حتي يك مورد در دوران كاري‌ام تنبيه و توهين نسبت به دانش‌آموزان روا نداشته‌ام در چنين كلاسي مجبور مي‌شدم دو سه نفري كه مخل كار كلاس بودند را از كلاس بيرون بگذارم تا نه خودشان اذيت بشوند و نه سايرين را اذيت كنند. اين يك فضاي واقعي است، بايد اينها را حس كنيد، نمي‌شود از بيرون نشست و گفت بايد خشونت را كم كنيد. متاسفانه آموزش و پرورش در دوره آقاي فاني دارد خلاف اين عمل مي‌كند يعني به دليل گرفتاري اقتصادي كه دارد از تراكم كلاس‌ها نمي‌تواند بكاهد. بچه اول دبستاني من الان در يك كلاس ٣٣ نفره وكوچك درس مي‌خواند، نبايد راه برود، نبايد چيزي بخورد، چون به دليل كمبود نيرو معلم ورزش ندارند، ساعت ورزش هم اين بچه‌ها را در كلاس مي‌نشانند تا نقاشي بكشند. خب اين محيط براي پيشبرد حتي همان آموزش‌هاي سنتي هم مناسب نيست و تازه اين در تهران است و مثلا در كرج كلاس اول دبستان ٤٥ نفره هم داريم. از اين كلاس چه انتظاري داريد؟ اما اين در خصوص داخل مدرسه است و من همچنان مي‌گويم ريشه‌ها در خارج از مدرسه است. سال گذشته در كنفرانس توسعه عدالت آموزشي آماري ارايه شد مبني بر اينكه تقريبا ٩٠ درصد يادگيري بچه‌هاي پيش از ٥ سال است، اين بازه سني خيلي موثر است و در ساختار آموزشي ما اين سال‌ها بر عهده خانواده است. بعد از آن اوج يادگيري كاهش پيدا مي‌كند مثلا در اواسط راهنمايي ديگر مدام بايد دانش‌آموزان را مهار كني اما نمي‌توان تغيير معناداري در آنها به وجود آورد.
اين آمار چه درست باشد چه نباشد موضوع اين است كه وقتي مشكلي پيش مي‌آيد هويت معلم و دانش‌آموز مهم مي‌شود. وقتي يك بچه در خانه خودكشي مي‌كند خبرش بر مبناي هويت دانش‌آموزي او منتشر مي‌شود و به هر حال پاي محيط مدرسه در ميان است.
موسوي چلك: اين البته خيلي غيرطبيعي نيست. تا وقتي مشغول كاري هستيم هويت اصلي ما بر آن اساس تعريف مي‌شود، همان معلم اگر بازنشسته شود يا دانش‌آموزي كه از چرخه آموزش خارج مي‌شود ديگر هويتش هم تغيير پيدا مي‌كند. اتفاقي كه براي سوشا مكاني افتاد اصلا ربطي به نقش ورزشي او نداشت اما هويت فوتباليست او در خبرها منعكس مي‌شود و هرچه هم بگوييد آن هويت برجسته مي‌شود. نقش اصلي دانش‌آموز، دانش‌آموزي است و نقش اصلي معلم، معلمي است.
اما به مدرسه كه مي‌رسد حساسيت خيلي بيشتر است. در مورد يك فوتباليست شايد نگويند باشگاهش چه كرده كه چنين مشكلي ايجاد شده اما وقتي دانش‌آموزي دست به خودكشي مي‌زند نقش مدرسه پررنگ مي‌شود، يكي مي‌گويد فشار درسي بوده، يكي مي‌گويد به دليل نداشتن پول كمك به مدرسه بچه دست به اين كار زده.
موسوي چلك: ممكن است برخي موارد اينگونه هم باشد و بايد علت‌ها بررسي شود اما واقعيت اين است كه با وجود اينكه تنبيه و خشونت همين حالا هم در مدارس وجود دارد، اين محيط همچنان خيلي سالم است چون نظارت و ارتباط خانواده‌ها بيشتر شده، سرعت اطلاع‌رساني بيشتر شده. نمي‌توانيد جلوي اطلاعات را بگيريد. حريم مدرسه و علم آنقدر مقدس است كه حتي يك مورد اتفاق هم كه رخ مي‌دهد چون با انتظارات ما در تضاد است حساسيت ايجاد مي‌كند. من كلي در مورد اين اتفاقاتي كه افتاده، خودكشي‌هايي كه انجام شده مصاحبه كرده‌ام اما نبايد در مورد مدرسه ظلم كنيم. البته اين را هم لحاظ كنيم كه مدرسه ما براي بالندگي اجتماعي دانش‌آموزان درست طرحي نشده و مشكل ما اينجاست، ما چقدر به معلمي كه از دانشگاه بيرون آمده آموزش مستمر مي‌دهيم؟ بسياري از كساني كه با كودكان سروكار دارند ويژگي‌هاي دوران كودكي را نمي‌شناسند. يكي از آشناها مي‌گفت بچه مشكل كليه دارد چون مدير مدرسه گفته بچه‌ها در ساعت درس نبايد توي حياط باشند و معلم نمي‌گذارد براي رفتن به دستشويي از كلاس خارج شوند، مطمئن باشيد آن معلم اگر بداند چنين مشكلي براي دانش‌آموزش ايجاد شده ناراحت مي‌شود اما اين آموزش را نگرفته كه با كودك ٧ ساله چطور برخورد كند. مهارت كنترل خشم را نياموخته‌ايم. اين را آموزش نداده‌ايم و چون آستانه تحمل افراد با هم متفاوت است نمي‌دانيم كي ظهور و بروز پيدا مي‌كند. كجا بهترين جاست براي اين آموزش؟ يادم هست سال ٨٣ در سازمان مديريت و برنامه‌ريزي كشور كار مي‌كردم. يك پروژه‌اي را با آموزش و پرورش شروع كرديم و در آن زمان آقاي دكتر فاني معاون آموزش و پرورش نظري و مهارتي و آقاي كفاش (معاون فعلي فرهنگي و پرورشي وزارت آموزش و پرورش) مديركل فرهنگي و مشاوره ايشان بود. طرحي كه شروع كرديم، طرح پيشگيري از آسيب‌هاي رواني و اجتماعي در مدارس بود. سه گروه مخاطب داشتيم دانش‌آموز، اولياي خانه و اولياي مدرسه (از معلم و مدير گرفته تا سرايدار مدرسه) اينها سه ضلع يك مثلث بودند. ٣٣ كتاب آموزشي تعريف شد تا آموزش‌هاي مهارتي به آنها داده شود و سطح اين آموزش يكسان باشد. وقتي همگني وجود نداشته باشد، معلوم است كه در مدرسه كه افراد از خانواده‌ها و فرهنگ‌هاي مختلف آمده‌اند مشكلاتي به وجود مي‌آيد. بايد قبول كنيم كه آموزش و پرورش بايد به لحاظ رواني و اجتماعي سلامت محور باشد، هيچ جايي نيست كه ١٢ سال مستمر دانش‌آموز و اولياي او با آن در ارتباط باشند. خشونت در حال حاضر سومين پرونده قضايي كشور ماست، در تهران و مشهد رتبه دوم را دارد، چگونه در كشوري كه خشونت آمار بالايي دارد، انتظار داريم شاهد انعكاس بخشي از آن در مدرسه يا محيط‌هاي اجتماعي ديگر نباشيم؟ يكي از مولفه‌هاي پيشگيري از خشونت سرمايه اجتماعي است كه افزايش آن موجب كاهش آسيب‌هاي اجتماعي مي‌شود، يك زماني ما با اين مفاهيم دعوا داشتيم، فكر مي‌كرديم اين مفاهيم از غرب آمده است و روي اين مفاهيم به قدر كفايت كار نكرديم. در ضمن با وجود اينكه در دين‌مان در مورد صبر و تحمل توصيه شده و سيره پيشوايان ديني ما بوده، ياد نگرفته‌ايم چگونه بردبار باشيم، اگر آموخته بوديم مي‌دانستيم كه در شرايط سخت به خودمان و سايرين آسيب نرسانيم. خروجي كار نكردن روي اين مقولات مي‌شود خودكشي و كودكآزاري كه نشانه غفلت‌هايي است كه ما در اين بخش‌ها داشته‌ايم. فضاي مجازي كه اين همه گسترده شده بستر بسياري از اين آزارهاست و البته جلوگيري از بسياري از آزارها از جمله خشونت مي‌تواند توسط همين فضاي مجازي صورت بگيرد. چقدر از فضاي مجازي در اين بخش استفاده كرده‌ايم؟ مشكل ما اين است كه عقبيم. آموزش و پرورش ما يك نظام آموزشي مدرسه محور است در صورتي كه جايي است كه مي‌توانيم با استفاده از آن سواد اجتماعي مردم را بالا ببريم. يك موسسه‌اي در شهر كلكته هند بود شامل مددكاران اجتماعي و دانشجوياني كه داوطلبانه عضو شده بودند، طرحي داشتند به نام «افلاطون». پرسيدم چرا اين اسم را براي موسسه انتخاب كرديد؟ گفتند ما به بچه‌ها مي‌گوييم كه شما مي‌توانيد در مدينه فاضله افلاطون زندگي كنيد، اگر... اين اگر چه بود؟ آنها هر سال ارزش‌ها و هنجارهاي اجتماعي جامعه را رصد مي‌كردند و اگر دانش‌آموزي مثلا ١١ ساله بود طوري آموزشش مي‌دادند كه به اندازه همان ١١ سال جامعه‌پذير باشد و مهارت‌هاي لازم براي سن خودش را داشته باشد و با قوانين و هنجارهاي جامعه آشنا شود. اول دانش‌آموزان را آموزش مي‌دادند و بعد مي‌رفتند سراغ معلمان چون آنها هستند كه ارزش‌هاي اجتماعي را در طول سال تحصيلي به دانش‌آموزان منتقل مي‌كردند. نتيجه اينكه در مناطقي كه اين طرح اجرا شد، آسيب‌هاي اجتماعي در مدارس كمتر و نشاط بيشتر بود. مدارس ما بانشاط نيستند، شما امكان ندارد در يك محيط بانشاط كسي را اذيت كنيد، اينجا آيا دانش‌آموز مي‌تواند با اطمينان وارد اتاق مدير مدرسه شود؟ من خودم وقتي وارد اتاق يكي از مديران مدرسه شدم با برخوردي آنقدر زننده روبه‌رو شدم كه مجبور بودم خودداري كنم تا مثل خودش برخورد نكنم. خيلي اين نحوه برخوردها مهم است، نه‌تنها دانش‌آموزان كه حتي معلمان هم تحت فشار هستند. اين معلم دارد در جامعه‌اي زندگي مي‌كند كه اخلاق در آن تضعيف شده و اگر خيلي خوب كار كند و وقت و انرژي بسياري بگذارد، مي‌گويند بي‌عرضه است. در بيرون نامردي و دروغ و ظلم در حق خودش را مي‌بيند و از سوي ديگر ما هم جايگاه او را در جامعه تقليل داده‌ايم. در حالي كه اين آدم است كه دارد سرمايه‌گذاري مي‌كند بر روي تربيت. بحث صرفا حقوق نيست، ما جايگاه اجتماعي معلمان را پايين آورديم، همان زماني كه ٢٠ هزار تومان سبد كالا به او داديم و فكر كرديم حقش را بهش داده‌ايم، همان جا وقتي با اين سبد كالا معلم را تحقير كرديم در حق بچه‌هاي خودمان ظلم روا داشتيم. معلمي كه مجبور است شب تا صبح ناچار باشد در آژانس كار كند بالاخره از اين فشار تاثير مي‌پذيرد. جامعه‌اي كه در آن نشاط كم باشد خشونت يك خروجي طبيعي آن است. قبل از قضاوت در مورد مدرسه، اين شبكه را بايد با هم ببينيم، وقتي نظام اقتصادي ما كارآمدي ندارد، تاثيرش را در بخش اجتماعي مي‌گذارد. وقتي سياستگذاري ما به گونه‌اي است كه بخش اجتماعي را نمي‌بينيم نتيجه همين است. وقتي مسكن مهر مي‌سازيم، اين ساختمان، اين سبك زندگي آسيب‌زا مي‌شود چون سبك زندگي ما نيست. الان دعواي بين همسايه كم اتفاق مي‌افتد؟ ما همان‌هايي هستيم كه يك نان گرم را با همسايه نصف مي‌كرديم كه تنها نخوريم. غفلتي كه ما در بخش اجتماعي كرديم الان تنها بخشي از عوارضش را دارد در مدارس نشان مي‌دهد.
آقاي دكتر موسوي چلك اشاره كردند به اين موضوع كه معلم هم دارد در همين جامعه زندگي مي‌كند. در يك سال گذشته معلمان در شهرهاي مختلف و به شيوه‌هاي مختلف تلاش كردند تا صداي خودشان را به گوش مسوولان برسانند، تلاش كردند بگويند در پي احقاق حق هستند. اين فشارهاي اقتصادي كه روي معلمان هست چقدر سبب مي‌شود تا از نقش معلمي خود خارج شوند و تن بدهند به فشارهايي كه به آنها وارد مي‌شود و خشم‌شان را در محيط مدرسه به همراه بياورند؟
نيك‌نژاد: اينجا به گمانم همه با هم هم‌راي هستيم كه فشارهاي معيشتي و منزلتي روي معلمان بسيار زياد است. معلم ناراضي است و بعد مي‌گوييم توي معلم بايد همه مشكلاتت را بگذاري بيرون از در كلاس و بعد وارد شوي، اينها همه حرف است، من معلم نمي‌توانم چنين كاري بكنم. ما داريم در مورد آدم‌هاي عادي صحبت مي‌كنيم، آدمي كه خوبي و بدي و خوشي و ناخوشي دارد، نمي‌شود انتظار داشت همه اينها را بگذارد بيرون از در كلاس، معلم نمي‌داند بايد در اين شرايط چه كند، چون او هم آموزش كنترل شرايط بحراني را نديده. وقتي هم مي‌رود در خيابان تا اعتراض كند، تا ديده شود با او برخورد امنيتي مي‌شود. مسوولان اينها را مي‌بينند اما نمي‌توانند مشكلات را حل كنند. مسوولان و بدنه آموزش و پرورش تبديل شده‌اند به حسابدار، يعني ديگر وزير و معاون وزير و مدير مدرسه نيستند، حسابداراني هستند كه بايد چرتكه بيندازند كه چگونه اين بودجه را تا آخر سال برسانيم. آقاي فاني شده حسابدار و البته تقصيري هم ندارد، با اين بودجه بايد به فكر هزار و يك چيز باشند، به اين فكر كنند كه دو روز ديگر اتفاقي مثل آتش‌سوزي مدرسه شين‌آباد پيش نيايد. خود مسوولان آموزش و پرورش مي‌گويند كه ٥/٩٨ درصد بودجه صرف حقوق مي‌شود، خب مي‌خواهيد چه كنيد كه خشونت نباشد؟ چطور مي‌خواهيد سيستم آموزشي را عوض كنيد؟ اصلا بگوييم هيچ معتادي در مدارس وجود ندارد، خب چه بايد بكنيم كه اين بچه‌ها خارج از مدرسه رو به اعتياد نياورند؟ آموزش و پرورش فقط بخشي از وظيفه‌اش تدريس رياضي و فيزيك و... است، اگر اسمش را گذاشته‌ايم آموزش و پرورش و نظام آموزشي بايد به فكر بيشتر از اينها باشيم. امروز هم جامعه بسيار پيچيده‌تر از صد سال پيش شده، نقش‌ها تغيير كرده. وقتي سيستم خانواده‌اي از پدرسالاري به سمت مشاركتي رفته، وقتي بچه‌اي در مدرسه با خودش گوشي هوشمند دارد، وقتي سيستم آموزشي ديگر اين گونه نيست كه يك معلم از پس چهل نفر دانش‌آموز برآيد بايد قبول كنيم كه تغيير نقش‌ها را ببينيم و هماهنگ با آن عمل كنيم چون دانش‌آموز ديگر قرار نيست طبق تعريف سنتي نقش خود عمل كند و هماهنگي مني كه بچگي‌ام در سيستم «حرف، حرف پدر» و «حرف، حرف معلم» بوده، طي شده حالا هماهنگي با اين تغيير نقش‌ها سخت است براي همين هم معلم و هم دانش‌آموز بايد آموزش ببينند. از سوي ديگر برنامه درسي و تحصيلي در مدارس خودشان عاملي بر خشونت است، قبلا در دوره متوسطه اول و دوم سه زنگ سر كلاس مي‌نشستند حالا شده چهار زنگ. چهار زنگ پشت سر هم دانش‌آموزان را مي‌نشانيم در كلاس و معلم تبديل به كسي مي‌شود كه بايد در اين مدت اين دانش‌آموزان را مهار كند كه تكان نخورد و حرف نزند و در نبود وسايل آموزشي مناسب فقط پشت نيمكت بنشيند. يعني معلم مي‌شود زندان‌بان اين بچه‌ها، زنگ كه مي‌خورد بايد ببينيد اين بچه‌ها چطور از مدرسه بيرون مي‌زنند، خب حق دارند، چون از زندان آزاد شده‌اند، شكنجه‌شان تمام شده، شكنجه كه فقط فيزيكي نيست. وقتي با محتواي كتاب‌هاي آموزشي ارتباط برقرار نمي‌كنند اين كلاس‌ها براي‌شان سخت مي‌گذرد، يكي از دلايل بي‌انگيزگي دانش‌آموزان اين است كه درونمايه اين كتاب‌هاي درسي با زندگي روزمره‌اش تقريبا هيچ ارتباطي ندارد. خيلي از بچه‌ها مي‌پرسند كه اينها به چه دردي مي‌خورد؟ آنقدر روي محتوا و حجم تاكيد مي‌كنيم كه يادمان مي‌رود قرار است به چه كاري بيايند. من دانش‌آموزي داشتم كه رفته امريكا و مي‌گويد آنجا معلمش از برخي اطلاعاتي كه او دارد تعجب مي‌كند و خودش آنها را نمي‌داند، يعني آنقدر محتوا در سر اين دانش‌آموز بوده كه معلم امريكايي ازش عقب افتاده اما اين حجم اطلاعات و محتوا به چه كارش آمده؟ بايد از حجم محتوا كم كرد تا جا براي آموزش‌هاي مدني، شهروندي و اخلاقي باز شود. الان فقط بحث نمره و كنكور و گزارش عملكرد مديران و معلمان مطرح است. نكته ديگر كه باز بايد با آقاي دكتر موسوي چلك موافقت كنم كه مربوط به ناشاد بودن فضاست، ناشاد بودن ساختمان‌ها، مديريت، برنامه معلم بر سر كلاس، برنامه آموزشي و... اصلا آموزش و پرورش شادي‌گريز است. ما دو جور برنامه در مدرسه‌ها برگزار مي‌كنيم؛ عزاداري و جشن. تمايل مدارس براي برنامه‌هاي عزاداري خيلي بيشتر است چون كنترل بچه‌ها آسان‌تر است، چون دانش‌آموزان به هنگام برنامه‌هاي عزاداري خودكنترلي بيشتري دارند و كمتر شيطنت مي‌كنند اما در زمان جشن‌ها رها كردن انرژي و شيطنت رايج است و براي اينكه با اين مسائل درگير نشوند عملا اين برنامه‌هاي جشن را كم مي‌كنند. در كشوري مثل فنلاند تراكم كلاس‌ها پايين است و آموزش‌هاي مدني و شهروندي هم هست، در كلاس درس يك معلم هست و يك كمك معلم و اينجا وزير آموزش و پرورش تاكيد بيش از اندازه روي تعديل نيرو دارد، شما الان معلم ورزش هم به مدارس نمي‌دهيد، چطور تعداد نيروها زياد است؟ يك ميليون معلم را برسانيم به ٧٥٠ هزار نفر چه بر سر معلم مي‌آيد؟ چه بر سر آموزش و پرورش در كلاس‌ها مي‌آيد؟ چه بر سر آينده مي‌آيد؟
موسوي چلك: در ژاپن پس از حادثه هيروشيما، بنيان‌گذار ژاپن مدرن به مردمش گفت ما ديگر هيچ چيز نداريم اما يك چيز داريم كه اگر رويش سرمايه‌گذاري كنيم به همه‌چيز مي‌رسيم و آن نيروي انساني است. چرا آموزش و پرورش ما نيروي زيادي دارد؟ ما اصل آموزش را زير سوال برده‌ايم، فكر نمي‌كنيم آن بچه‌اي كه در آينده سر از زندان در‌مي‌آورد چه بار مالي قرار است براي كشور داشته باشد. مشكل اين است كه ما در تعيين اين اولويت‌ها كوتاهي مي‌كنيم، نمي‌گويم نمي‌توانيم يا نمي‌دانيم به نظرم نمي‌خواهيم اين كار را درست انجام دهيم، هيچ‌كس نيست كه اهميت آموزش را نداند، فهم درستي در سياستگذاري در بخش اولويت‌بندي برنامه‌هاي‌مان وجود ندارد. همان سياست‌هاي كلي نظام تحول در آموزش و پرورش كه ابلاغ شد واقعا چه نقشي ايفا كرد؟ چند تا بند آن در مورد مهارت‌هاي اجتماعي و مهارت‌هاي زندگي بود اما واقعا چندتاي آن را اجرا كرديم؟ اي كاش روزي برسد كه اعلام كنيم معلمان ما بايد از نخبگان باشند. وقتي اين استراتژي ما نيست نبايد خيلي توقع داشته باشيم كه آموزش و پرورش كار خاصي بكند اگر بهترين معلم شد مدير و مامور و خبرنگار خوب تربيت مي‌كنيم و فرد جامعه‌پذير تحويل مي‌دهيد. هرچه در آموزش و پرورش هزينه كنيم يعني سرمايه‌گذاري، اگر اين را قبول كنيم بعد بر اساس آن مقررات استخدامي و اداري‌‌مان را هم تغيير مي‌دهيم، بالاترين حقوق را به معلم مي‌دهيم، از ماليات معافش مي‌كنيم. الان بالاترين حقوق مال جاهايي است كه با مجرم برخورد مي‌كند، آنها هم بايد بگيرند اما آموزش و پرورش بايد جايي باشد كه افراد براي رفتن به آنجا سر و دست بشكنند، مثل مجلس كه همه مي‌خواهند عضو كميسيون برنامه و بودجه و امنيت ملي باشند، آموزش و پرورش بايد چنين جايي باشد. اگر افراد قوي جذب شوند مي‌توانند افراد قوي تربيت كنند.
يكي از مشكلات همه بحث‌هاي اجتماعي اين است كه آنقدر بايد برگرديم به ريشه‌ها كه نهايتا فكر مي‌كنيم يا بايد از اول شروع كرد يا ديگر كاري پيش نمي‌رود، اما خب دنبال راه‌حلي براي حال حاضر مي‌گرديم. مثالش اينكه در اين همه سال معلم‌هاي پرورشي و مشاوران در مدارس چه كرده‌اند؟
اكرمي: ببينيد در آموزش و پرورش به دليل مشكلات مالي به اين مسائل توجه چنداني نمي‌شود و در يكي، دو سالي كه به عنوان مشاور با اين وزارتخانه همكاري دارم به نظرم معاون تربيتي خيلي بهاي لازم را به اين مسائل نمي‌دهد. مشكل اساسي ما اين است كه معلم هم خسته و ناراضي از شرايط حقوق است و هم از شرايط كار. بحث فقط حضور يا كار معلمان پرورشي و مشاوران نيست، تا آموزش به صورت عمومي دانش‌آموز و خانواده‌اش و مسوولان و ناظمان و مديران مدرسه را شامل نشود، چطور معلم مي‌تواند كه ضمن تحمل فشارهاي بيرون از مدرسه، كلاس درس را هم به صورت مطلوب حفظ كند؟ نمي‌شود گفت مايوس هستيم و كاري نمي‌شود كرد. اگر پرورش يعني روابط انساني و اخلاقي و اجتماعي براي آموزش و پرورش واقعا در اولويت قرار بگيرد و همه تلاش‌ها از جهت قوانين و حل مشكلات معلمان در اولويت باشد قطعا با مشاهده خشونت نخواهيم بود با خشونت بسيار كمتر خواهد شد.
موسوي چلك: مشكل اين است كه ما در همين بخش هم درست عمل نكرده‌ايم. فكر كرديم معلم پرورشي يعني اينكه بچه‌ها را فقط به سمت مسائل مذهبي و تكاليف ديني سوق دهد، برداشت ناقصي از پرورش داريم در حالي كه عنوان آموزش و پرورش انتخاب بسيار درستي است. جايي كه هم به آموزش علمي كمك مي‌كند و هم آموزش زندگي اجتماعي. ما چه كساني را گذاشتيم كه معلم پرورشي شوند؟ آيا افراد قوي را گذاشتيم؟ ضمن اينكه اين پرورش بايد دست معلمي باشد كه دارد درس مي‌دهد چون دارد با اين بچه‌ها زندگي مي‌كند و نقاط ضعف‌شان را مي‌شناسد، معلم بايد قوي باشد، اين نقش‌ها را معلم بايد ايفا كند. مدام مي‌گوييم پول، به نظرم ما اصلا مشكل پول نداريم بلكه در مديريت منابع مالي دچار نقصان هستيم. در مديريت منابع بايد اولويت‌بندي كنيم، همين حالا ١٥ ميليون پرونده قضايي داريم، بيش از دو ميليون معتاد داريم، اينها حاصل چيست؟ اكثر آنها حداقل يك مرحله از آموزش را گذرانده‌اند، اگر آموزش و پرورش ما قوي باشد جامعه هم قوي مي‌شود. مدرسه اولويت ما نيست و شكي در اين قضيه نيست.
مگر آنكه يك اتفاقي در آن بيفتد.
موسوي چلك: آن موقع هم اتفاق خاصي نمي‌افتد جز اينكه چند گزارش عليه وزير منتشر شود. در همين انتخاب وزير آموزش و پرورش و وزير علوم به عنوان نشانه‌هاي آموزش ببينيد كه هميشه پايين‌ترين راي را مي‌آورند. من هيچ نفع فردي و ارتباط مالي با آموزش و پرورش ندارم اما به عنوان كسي كه در حوزه آسيب‌هاي اجتماعي كار مي‌كند، مي‌گويم كه هر گونه ظلم به آموزش و پرورش، ظلم در حق تمام كشور است. ما امروز براي صادرات، پول و پاداش مي‌دهيم اما به معلم و مدرسه خوب چقدر پاداش مي‌دهيم؟ اينجا بناي جامعه ما است، سالم‌ترين محيط است، تنها جايي است كه با اطمينان دست بچه را رها مي‌كنيم كه برود همين مدرسه است. محيطي كه اين همه ظرفيت دارد، محيطي كه نيمي از جمعيت ما به صورت مستقيم و غيرمستقيم با آن در ارتباط هستند، حالا كدام مدير هوشمندي اين ظرفيت را كنار مي‌گذارد تا به جايش زندان و دادگاه و پاسگاه درست كند. به جاي اينكه در اين بخش كار كنيم تا آن سمت كوچك شود داريم آن بخش را دامن مي‌زنيم. اين ظلم است، هم هزينه مادي مي‌دهيم و هم انساني.
نيك‌نژاد: آنچه ما بهش بي‌توجهيم فرهنگ آموزشي است كه هيچ‌كس به فكرش نيست و اين تنها به وزير و دولت برنمي‌گردد. توجه ما به نمره است، يعني آموزش نتيجه‌گراست. يك بخشي‌اش شايد ختم شود به همين قضيه خودكشي‌ها البته كه من با چند نفر كه با اين موارد در ارتباط بودم حرف زدم، مي‌گويند كه هيچ كدام از اين موارد آموزشي نبوده‌اند و خب هيچ كدام هم در مدرسه رخ نداده يعني بيشتر معطوف به مسائل خانواده بوده.
اما مدرسه هم نتوانسته جلوي اين اتفاق را بگيرد.
نيك‌نژاد: درست است، مي‌دانيد چرا؟ چون اولويت‌هاي فرهنگ آموزشي كنكور محور و نمره‌گراست. همه‌چيز را متوجه اين كرده‌ايم كه نتيجه درسش چه مي‌شود. الان در گفته‌هاي مسوولان آموزش و پرورش چه مي‌بينيد؟ همين چند وقت پيش خانم گرد (رييس سازمان مدارس غيردولتي وزارت آموزش و پرورش) گفت: مدارس غيردولتي كه ميانگين معدل‌شان به حد انتظار آموزش و پرورش نرسد، تعطيل مي‌شوند. خب اين خيلي راحت مي‌رسد به حد انتظار آموزش و پرورش، چطوري؟ به معلم مي‌گويند حق نداري از اين نمره پايين‌تر رد كني. اين است كه به فرآيند توجه نمي‌شود. اما نمي‌شود گفت هيچ كاري از دست‌مان برنمي‌آيد، من به عنوان يك كنشگر صنفي و آموزشي بايد مدام تلاش كنم، مدام بگويم تا در ذهن مسوولان جا بيفتد. بايد بدانند كه معلم در ساختار مديريتي آموزش و پرورش هيچ‌كاره است، در مورد محتوا نظرش را نمي‌پرسند. در كشوري مثل فنلاند دعواست سر معلم شدن، نخستين انتخاب در كنار پزشكي است براي ورود به دانشگاه. معلم در سياستگذاري نقش دارد. نخستين قدم اين است كه لااقل در ذهن‌مان اين را در اولويت قرار دهيم كه نيروي انساني در هر كشوري موتور محركه توسعه است. كيفيت آموزشي در سندهاي آموزشي جديد راستگويي، اخلاق‌محوري، توانايي برقراري ارتباط با سايرين، كار كردن براي رسيدن به هدف مشترك است، اين كيفيت آموزشي است نه نمره. نمره يك بخش كوچكي از آموزش و پرورش مدرن است. اين انديشه و بينش بايد تغيير كند. بايد اولويت‌بندي تا بالاترين سطح مسوولان كشوري تغيير كند. من خودم معلم هستم، براي استخدام به سوالاتي جواب داده‌ام اما كسي مرا به لحاظ رواني نسنجيده.
مي‌گوييد هيچ‌گونه غربالگري‌اي صورت نمي‌گيرد آيا مشاور يا روانشناسي هم نيست كه معلم يا دانش‌آموز به فواصل معين با او صحبت كند؟
نيك‌نژاد: نه اصلا چنين چيزي نداريم. يكي از اركان آموزش و پرورش نوين مشاوراني است، نه يك نفري كه با ٤٠٠ نفر سرو كار داشته باشد يا دقيقا نداند كه دارد چه مي‌كند، مشاوري آگاه كه به مسائل روان آشنا باشد. اين مشاوري كه الان در مدرس هستند مثل همه معلم‌ها هستند، دغدغه‌هاي خود را دارند و اصلا بيشتر مشاور آموزشي هستند. مي‌شود اين را اصلاح كرد اما بايد اول نيت اصلاح باشد و من به عنوان معلم چنين نيتي را نمي‌بينم. آنقدر مسائل اقتصادي دغدغه شده كه ديگر به اين مسائل نمي‌رسند، اصلا از كمبود بودجه دارند خلاف قانون اساسي عمل مي‌كنند. آموزش و پرورش بايد رايگان باشد، اينكه ديگر شاخ و دم ندارد اما عملا اين اتفاق نمي‌افتد. مدارس دولتي دارند تضعيف مي‌شوند تا خانواده‌ها سوق پيدا كنند به سمت مدارس غيرانتفاعي. يا در مدارس دولتي به هر بهانه‌اي پول گرفته مي‌شود، سال گذشته در منطقه ١٢ تهران از بچه‌هاي مدرسه دولتي پرسيدم چقدر هزينه داده‌اند، يكي گفت ٤٠٠ تومان، يكي گفت ٧٠٠ تومان، بعد هر چه اين دانش‌آموز شلوغ‌تر و درس‌نخوان‌تر است اين پول بيشتر است و من معلم بايد سر كلاس كنترلش كنم، چون مدير سرانه را از دولت نتوانسته بگيرد و حالا بايد فكري به حال مخارج كند. در ساختاري كه همه تبديل به حسابدار شده‌اند نه اميدي به بالا رفتن كيفيت آموزشي هست، نه رفع خشونت و نه بسامان كردن مسائل آموزشي.
آقاي اكرمي شما به عنوان مشاور با وزير آموزش و پرورش همراه بوده‌ايد، بنا به شناختي كه داريد خودتان فكر مي‌كنيد چقدر اين ديد در وزارت آموزش و پرورش وجود دارد؟
اكرمي: البته من مدت‌هاست كه ديگر با آموزش و پرورش ارتباط چنداني ندارم. پاييز گذشته صحبت زيادي كردم و گفتم كه كار تربيت كجاي اين سيستم قرار گرفته است؟ هفت، هشت سال پيش يك طرحي در يكي از مناطق استان همدان اجرا شد كه بر اساس آن چند رفتار را به بچه‌هاي دبستاني شهر نهاوند آموزش دادند، از جمله راستگويي، نظافت و معذرت‌خواهي و... دو سال ادامه پيدا كرد و نتايج خوبي داشت. گفتيم اين طرح را ادامه بدهيد تا در مدارس ابتدايي اين رفتارهاي اخلاقي انساني ترويج شود، جلسه‌اي با معاون تربيتي آموزش و پرورش برگزار كرديم و قرار شد با حضور چند متخصص جلسه ديگري بگذاريم تا مفصل اين طرح بررسي شود. الان يك سال و سه ماه گذشته است و هنوز خبري از آن جلسه نشده. فكر مي‌كنم كه وقتي ديدگاه تربيتي و دغدغه وجود نداشته باشد نمي‌شود كاري را پيش برد. براي همين بحث خشونت گفتيم چند استاد را دعوت كنيم كه فقط بيايند اين عوامل و راه‌حل‌هاي آن را ليست كنند تا بر اساس آن بشود عمل كرد، مي‌شود با آموزش به معلمان و خانواده‌ها كمي براي كم كردن خشونت تلاش كنيم.
در اروپا در اوايل قرن نوزدهم به اين نكته رسيدند كه رفع اينگونه مشكلات بايد با قوانيني باشد كه از دل خود مدرسه درآيد، يعني بچه‌ها خودشان بنشينند قوانيني مدون كنند و دادگاه تشكيل دهند كه اگر كسي به معلم يا هم‌كلاسي‌اش اهانت كرد، اگر دست به خشونت فيزيكي زد بايد چگونه با او رفتار شود يعني بچه‌ها خودشان در اين تصميم‌گيري و حفظ آن شريك شوند. اگر خود بچه‌ها ياد نگيرند كه قانون را اجرا كنند و قانون را بشناسند نمي‌شود از بالا به آنها چيزي را تحميل كرد.
روزگاري كه جناب آقاي فاني معاون آموزشي وزارتخانه را به عهده داشت از ايشان خواسته شد مشكلات حوزه خود را ليست كنند. ليست نوشتند و آوردند، مشخص بود كه ما همه را نمي‌توانيم حل كنيم، براي همين بنا شد تا تعيين كنيم كه در سال اول به كدام يك از اولويت‌ها مي‌توانيم برسيم. بعد چهار سال ٥ تا مساله را هم كه مي‌توانستيم حل كنيم خودش گامي به جلو بود. آموزش و پرورش الان هم بايد چنين برنامه‌اي داشته باشد كه رويش نظارت باشد تا روند حل مسائل مشخص شود. نكته ديگر اين است كه بر اساس سند تربيت گفته شده كه تربيت يك امر عمومي است؛ يعني صدا و سيما، شوراي محترم نگهبان، نمايندگان مجلس، هيات دولت و... همه در آن مشاركت داشته باشند. آيا در حال حاضر اين اتفاق مي‌افتد؟ معلوم است كه نه. صدا و سيمايي كه الان يك‌طرفه است و خلاف دولت عمل مي‌كند، فيلم‌ها و برنامه‌هايي كه خشونت و بدزباني را ترويج مي‌كند كجاي اين برنامه است؟ نمي‌خواهم از قضاوت بر حق دور شوم و كارهاي خوب صدا و سيما و نهادهاي ديگر را يكسره نفي كنم اما به قول آقاي زيباكلام بيش از ٣٠ نهاد و سازمان متولي كار فرهنگ در اين كشور هستند، آنها چقدر دنبال اين هستند كه خشونت در جامعه كم شود؟ قرآن مي‌گويد با كساني كه هم عقيده شما نيستند و با شما دعوايي ندارند با عدالت رفتار كنيد، در فضاي عمومي سياست و جامعه ما اين انجام نمي‌شود. همين برخوردهايي كه در مجلس مي‌بينيم ترويج خشونت است، وقتي به رييس محترم سازمان انرژي اتمي آن جمله غيراخلاقي را مي‌گويند، از بچه‌ها چه انتظاري داريم؟ اگر عزم ملي باشد كه رفتار و حركات‌مان تربيتي باشد آثارش در جامعه خود را نشان مي‌دهد. اما جامعه ما خشونت‌زده و دوپاره است، هي مي‌گوييم وحدت، با حرف كه درست نمي‌شود. در اين جامعه وقتي جنگ و دعوا هست، بايد همه روي برچيده شدن خشونت و اجراي اخلاق كار كنيم و در كنارش آموزش و پرورش هم كار خودش را انجام دهد.
شما قبول داريد كه مدرسه تا اين اندازه بازتاب فضاي كلي و رفتار حاكم بر جامعه است؟
موسوي چلك: مدرسه بازتاب همه برنامه‌ريزي‌هاي ما در كشور است. برگردم به همان جمله كه اگر اولويت ما آموزش و پرورش باشد آن وقت مي‌توانيم بگوييم كه مردمش مشاركت‌جو و اخلاق‌محور هستند و نمونه‌اش را در مدرسه مي‌توانيم ببينيم اما امروز دادگاه و پاسگاه ما شده بازتاب جامعه و اين يعني بدون اينكه بخواهيم فرد خاصي را مسوول بدانيم، فرآيندي كه طي كرده‌ايم اشتباه بوده. من همچنان اصرار دارم كه آموزش و پرورش در حاشيه است و باز در همان آموزش و پرورش هم بحث پرورش در حاشيه است. مولفه‌هاي آموزش و مولفه‌هاي اجتماعي سند چشم‌انداز بيست ساله كشور را حساب كنيد، در اين دو برنامه‌اي كه اجرا شده ما نه‌تنها به آنها نزديك نشده‌ايم بلكه فاصله هم گرفته‌ايم، ما تازه بايد كلاه‌مان را بالا بيندازيم كه با اين اوضاع آموزش و پرورش، همچنان به عنوان محيط سالم شناخته مي‌شود. اما كودك ما اگر امروز دچار خشونت شد دچار مرگ تدريجي مي‌شود. آموزش و پرورش اگر توانست نظام مددكاري اجتماعي را در مدارس جا بيندازد، جامعه ما مسير درست‌تري را پيش مي‌گيرد اما مددكاري اجتماعي هيچ جايي در مدارس ما ندارد.
بنا بر تعريفي كه از شغل معلمي داريم و آن را با گونه‌اي از تقدس همراه مي‌كنيم، انتظارمان اين است كه حتي در شرايطي كه مانند سيستم‌هاي مدرن آموزشي، مددكاران اجتماعي حضور ندارند يا حداقل حضورشان موثر نيست، معلم بتواند به اقتضاي آن تعريفي كه از آن كرده‌ايم با خودكنترلي و حفظ هميشگي آرامش‌اش از هرگونه خشونت پرهيز كند. هر مشكلي كه در كلاس پيش بيايد انگار دارد با اين تعريفي كه از معلم داريم در تضاد قرار مي‌گيرد.
اكرمي: به هر حال خودكنترلي هم حدي دارد. نمي‌توانيم كه صددرصد همه عوامل موثر بر رفتارمان را كنترل كنيم. معلمي كه در تهران، اصفهان، مشهد يا تبريز زندگي مي‌كند، اگر همسرش خانه‌دار باشد و دو فرزند هم داشته باشد با ماهي ٥/١ ميليون تومان حقوق دچار مشكلات زيادي مي‌شود. اين معلم با آرامش كامل به كلاس نمي‌آيد، اين معلم آمادگي دارد براي خشونت يا حداقل تندي در كلام. معلمان ما بسيار مورد احترام هستند و واقعا خدمت مي‌كنند اما بالاخره كنترل براي آنها هم حد دارد. اين معلم مطالبي را از رسانه مي‌بيند كه مدام در ذهنش مقايسه به وجود مي‌آورد، آموزش و پرورش خودمان را با كشوري مثل ژاپن مقايسه مي‌كند، با مالزي يا كانادا، مي‌بينند وضع حقوق و سلامت معلم در آنجا چگونه است و اين واقعا ناراحت‌كننده است براي‌شان. مي‌بينند كه در عرض ٣٠ سال در مالزي چه اتفاقاتي افتاده و اينجا چه شده. معلم ما با اين بارهاي ذهني بايد كار كند. انجمن‌هاي معلمان در دنيا را ببينيد كه چه قدرت و تاثيري دارند، بعد اينجا معلماني هستند كه گرفتار زندان شده‌اند؛ آن هم به جرم انتقاد. دانش‌آموز هم بسياري از اين مسائل را در ذهن دارد. من به عنوان معلمي كه نيم قرن در سطوح مختلف تدريس كرده است، مي‌گويم كه زمينه‌ها براي خشونت خيلي زياد است و نظام تعليم و تربيت ما و نظام سياسي و اجتماعي ما تلاشي براي كم كردن اين خشونت‌ها نمي‌كند.
اگر بخواهيد ناهنجاري‌هاي عمده را در آموزش و پرورش دسته‌بندي كنيد به چه نتيجه‌اي مي‌رسيد؟
اكرمي: همان‌گونه كه آقاي دكتر موسوي چلك گفتند از لحاظ رفتاري در مقايسه با ساير كشورها ما خشونت‌هاي تند به صورت گسترده نداريم و با وجود همه مشكلات با تلاش معلمان اين محيط هنوز هم بسيار امن و سالم است و بايد از آنها سپاسگزار بود اما خب مشكلات هست. يكي مساله حقوق معلمان است در مقايسه با كارمندان ساير دستگاه‌ها، مشكل جديدي هم نيست، از ٣٠ سال پيش كه من وزير آموزش و پرورش بودم اين گره در كار معلمان وجود داشت البته آن موقع شرايط جنگ بود. وقتي مساله تفاوت حقوق معلمان و ساير كارمندان را با نخست‌وزير وقت مطرح كردم، ايشان معتقد بود كه در زمان جنگ نمي‌شود تغييري ناگهاني به وجود آورد اما اي كاش پس از جنگ اين مساله آهسته‌آهسته مورد توجه قرار مي‌گرفت تا اين احساس تبعيض در ذهن معلمان از ميان برود و ببينند كه يك كارمند در وزارت نفت و بانك همان حقوقي را مي‌گيرد كه معلم دريافت مي‌كند. يك مشكل ديگر همان است كه گفتم به نظرم الان خيلي دغدغه تربيت در آموزش و پرورش مطرح نيست. آن سندي كه به آن اشاره كردم وجود ندارد كه بدانيم هر وزيري كه مي‌آيد و مي‌رود چه ميزان از مسائل آموزش و پرورش را حل كرده است. آسيب‌هاي آموزش و پرورش در بخش‌هاي مختلف بايد تعريف شود تا از هر وزيري خواسته شود تا طبق همان برنامه پيش برود و مسائل را از پيش پاي اين سيستم بردارد. ما آن زمان در عرض دو ماه درآورديم كه چند معلم مستاجر داريم و برنامه‌اي هم براي حل مشكلات آنها نوشته شد. افسوس كه به علت تداوم سياست‌ها هنوز عده‌اي از معلمان ما اين مشكل را دارند.
يك نوع خشونت در آموزش و پرورش اتفاقا همين خشونت‌هاي پيدا و پنهان عليه معلمان است. گذشته از تبعيض‌هايي كه شما مثال زديد، معلماني كه در چند وقت گذشته براي همين تبعيض‌ها دست به اعتراض زدند با مشكلاتي روبه‌رو شدند. شما اين را هم جزو ناهنجاري‌ها و خشونت‌ها مي‌بينيد؟
اكرمي: بله من معتقدم نه تنها معلمان بلكه هر كسي كه حرف مي‌زند و نقد مي‌كند هرگز نبايد براي‌شان مشكلي پيش آيد. معلمي كه در مورد حقوقش اعتراض و انتقادي دارد، معلماني كه مي‌روند جلوي مجلس تا حرف‌شان را به گوش نمايندگان برسانند نبايد با آنها برخورد قضايي شود، نبايد زندان بروند. معلم بايد حق حرف زدن داشته باشند، مسوولان مي‌توانند بعد توجيه‌شان كنند كه مثلا در شرايط اقتصادي مملكت مشكلاتي براي رسيدگي به اين مسائل وجود دارد و بعد هم دولت بايد تلاش كند تا اين مشكلات كمتر شود اما برخورد اينگونه نبايد با آنها صورت بگيرد.
نيك‌نژاد: در كل اعتراضات صنفي در همه جاي دنيا به رسميت شناخته شده‌اند. جمهوري اسلامي امروز خيلي موقعيت مستحكم و مقتدري دارد و مطمئنا با اعتراضات صنفي اين اقتدار به خطر نمي‌افتد. از سوي ديگر قانون اساسي اين اجازه را داده و اين حق حرف زدن طبيعي است. شما اگر در جريان گفت‌وگوي ميان خود معلمان باشيد مي‌بينيد كه اساس بخش كوچكي از اعتراض آنها نسبت به مسائل مربوط به حقوق است، بحث‌هايي كه شكل مي‌گيرد بيشتر در مورد كيفيت آموزش است، در مورد همين خشونت عليه دانش‌آموزان است، خيلي وقت‌ها خودانتقادي مي‌كنند، مي‌گويند معلم حتي با وجود فشارهاي بودجه در مدارس بايد بتواند خودش را كنترل كند و بداند كه با دانش‌آموزان چگونه برخورد كند. اين تقليل گلايه‌ها به بحث حقوق خودشان هم نوعي ظلم است. اين صنفي است كه ارتقا سطح آن به ارتقاي جامعه ختم مي‌شود، اگر ما هم محور توسعه را انسان بدانيم مي‌پذيريم كه بايد به اين صنف كه در بزرگ‌ترين نهاد انسان‌ساز كشور فعال است اهميت بدهيم. الان متاسفانه در همين قضيه خشونت ذهنيت بر عليه معلمان است. پس از كشته شدن آقاي خشخاشي، يك خبرنگار با من تماس گرفت و پرسيد كه اين معلم با دانش‌آموز چه كرده كه باعث اين اتفاق شده؟ خب معلم بايد چه كند كه بكشندش؟ اين آدم اصلا اهل خشونت نبود اما اين اتفاق كه مي‌افتد رسانه‌ها و خانواده‌ها عليه معلم هستند. چند وقت پيش فيلمي منتشر شد از معلمي كه با پا توي سر دانش‌آموز مي‌كوبيد، خب اين خيلي كار اشتباه و غيرقابل دفاعي است اما آيا اينگونه كه اين اتفاق بازتاب يافت و صدا و سيما و خبر ٣٠: ٢٠ نمايشش داد آيا روي قتل معلم در سر كلاس هم كار كردند؟ معلم اينها را مي‌بيند و حس مي‌كند كه به عنوان عنصري كه در ذهن خودش شغل بسيار ارزشمندي دارد به او توجه نشده است و ديده نمي‌شود. البته باز هم مي‌گويم اينها هيچ كدام توجيه و بهانه‌اي براي خشونت نيست اما وقتي آموزش و پرورش در اولويت نباشد اين مسائل در كنارش پيش مي‌آيد. آنقدر گرفتاري مالي زياد شده كه وقتي در بدترين حالتش معلمان ناچار از تجمع مي‌شوند اين اتفاق برد خبري پيدا مي‌كند و ممكن است براي نظام و معلمان تبعات داشته باشد، همين نكته تبديل مي‌شود به نقطه فشار مجلس بر دولت و حواس همه متوجه اين بخش مي‌شود در صورتي كه مشكلات تربيتي و زيربنايي بسياري در آموزش و پرورش وجود دارد. وزير خودش مدام در مورد اينكه ٥/٩٨ درصد بودجه خرج حقوق معلمان مي‌شود صحبت مي‌كند حالا ببينيد باقي اين بودجه به كجاي آموزش و پرورش بايد برسد، فقط اگر ساختمان مدارس بخواهند نوسازي شوند يا از اين حالت اجاره‌اي و بلاتكليف دربيايند هم اين بودجه كفافش را نمي‌دهد، با اين بودجه به شادسازي مدارس مي‌رسند؟ به تربيت مي‌رسند؟ نه آموزش و پرورش شده بنگاهي كه بايد مدام نيازهايش را تا سال بعد آموزشي به حداقل برساند.
اخباري كه در مورد خودكشي دانش‌آموزان مي‌رسد و آخرين موردش مربوط به شهر يزد است نوعي خشونت دانش‌آموز عليه خودش است و البته مساله اعتياد هم همينطور، هيچ كدام هم شايد داخل چارچوب مدرسه نباشد آيا آموزش و پرورش توان دارد كه به گونه‌اي پيشگيري كند؟
اكرمي: در مورد دلايل خودكشي‌ها بايد تحقيقات بيشتري شود. شايد برخي مي‌خواهند اين كار را امتحان كنند ممكن است علل اقتصادي و خانوادگي داشته باشد بايد اول اين ريشه‌ها مشخص شود و آنقدري كه مربوط به آموزش و پرورش است معلوم گردد و بعد روي آنها كار بشود. يك نكته را هم بگويم كه در سال‌هاي اخير خشونت در جهان افزايش پيدا كرده و اينها در ذهن و دل بچه‌ها اثر دارد يعني فقط هم منحصر به كشور ما نيست. خيلي مهم است كه بدانيم دلايل اين اتفاقات چيست و يا از كي آغاز شده است، بايد بررسي شود كه چقدر به آموزش و پرورش برمي‌گردد و چه اندازه به عوامل بيروني.
اينجاست كه فكر مي‌كنيم شايد در آموزش و پرورش مهارتي بياموزد كه بتواند مسائلي كه ريشه بيروني دارند را هم با آموزش‌هايي كه در مدرسه ديده كنترل كند تا ختم به چنين پايان غم‌انگيزي نشود.
اكرمي: بله، اين ايده‌آل است اما چندان كار راحتي نيست. يك‌سري ديدگاه‌هايي است كه بچه دارد يا ندارد ممكن است باعث چنين حوادثي شود و اين خيلي در اختيار معلم و كلاس درس نيست.
نيك‌نژاد: ببينيد مساله خودكشي به نظرم از قبل هم بوده فقط الان به دليل اين بمب‌هاي خبري بيشتر فاش مي‌شوند يعني به نظرم جديد نيست البته كه خيلي خوب است كه حالا اين مسائل مطرح مي‌شوند تا بدانيم آموزش و پرورش چه كاري مي‌تواند براي اين مساله انجام دهد. اما اين موضوع واقعا هنوز در مدارس ما معضل نيست كه مثلا دانش‌آموزي به دليل فشارهاي آموزشي دست به چنين اقدامي بزند و البته اگر فكر كنيم كه دارد آمار آن افزايش پيدا مي‌كند بايد براي مقابله با آن فكري كرد. به نظرم الان اولويت‌هاي جدي‌تري وجود دارند مثل شيوع بيماري ايدز كه در جهان دارد كاهش پيدا مي‌كند و در ايران رو به افزايش است. اعتياد در مدارس وجود دارد و بايد روي آن كار شود و اگر بحث به اولويت‌بندي باشد مسائلي هستند كه بايد جدي‌تر به آنها رسيدگي شود. يعني از هر مساله‌اي كه وارد شويم آخرش باز مي‌رسيم به همين اولويت‌بندي مسائل. تا مسائل پرورشي و شهروند‌سازي و افزايش مهارت‌هاي شخصي وارد اولويت‌ها نشود نه‌تنها خودكشي كه ساير آسيب‌هاي اجتماعي در مدارس را هم، نه مي‌توان درست ريشه‌يابي كرد و نه حل و فصل.
جمله‌هاي كليدي -١
سيد كاظم اكرمي، وزير سابق آموزش و پرورش:
همين برخوردهايي كه در مجلس مي‌بينيم ترويج خشونت است، وقتي به رييس محترم سازمان انرژي اتمي آن جمله غيراخلاقي را مي‌گويند، از بچه‌ها چه انتظاري داريم؟
در يكي، دو سالي كه به عنوان مشاور با اين وزارتخانه همكاري دارم به نظرم معاون تربيتي خيلي بهاي لازم را به اين مسائل نمي‌دهد.
بر اساس سند تربيت گفته شده كه تربيت يك امر عمومي است؛ يعني صدا و سيما، شوراي محترم نگهبان، نمايندگان مجلس، هيات دولت و... همه در آن مشاركت داشته باشند. آيا در حال حاضر اين اتفاق مي‌افتد؟ معلوم است كه نه. صدا و سيمايي كه الان يك‌طرفه است و خلاف دولت عمل مي‌كند، فيلم‌ها و برنامه‌هايي كه خشونت و بدزباني را ترويج مي‌كند كجاي اين برنامه است؟
معلمي كه در شهرهاي بزرگ زندگي مي‌كند، اگر همسرش خانه‌دار باشد و دو فرزند هم داشته باشد با ماهي ٥/١ ميليون تومان حقوق دچار مشكلات زيادي مي‌شود. اين معلم با آرامش كامل به كلاس نمي‌آيد، اين معلم آمادگي دارد براي خشونت يا حداقل تندي در كلام.
جمله‌هاي كليدي-٢
حسن موسوي چلك، رييس انجمن مددكاران اجتماعي
هيچ‌وقت به اسم كاري ندارم و كار را نقد مي‌كنم اما تنها زماني كه دو سه بار به اسم از سياست‌هاي كسي در آموزش و پرورش انتقاد كردم دوره وزارت آقاي حاجي بابايي بود، كه در دوره ايشان به‌شدت فضاي بسته‌اي براي ورود به حوزه آسيب‌هاي اجتماعي ايجاد شد.
معلمي يا مسوولي در مدرسه كه خارج از محيط مدرسه زير فشارهاي گوناگون قرار مي‌گيرد، ممكن است يك زماني در محيط مدرسه رفتاري از او سر بزند كه به عنوان رفتار خشونت‌آميز شناخته مي‌شود. براي همين نبايد مدرسه را يك جزيره بدانيم.
اگر اولويت ما آموزش و پرورش باشد آن وقت مي‌توانيم بگوييم كه مردمش مشاركت‌جو و اخلاق‌محور هستند و نمونه‌اش را در مدرسه مي‌توانيم ببينيم اما امروز دادگاه و پاسگاه ما شده بازتاب جامعه و اين يعني بدون اينكه بخواهيم فرد خاصي را مسوول بدانيم، فرآيندي كه طي كرده‌ايم اشتباه بوده.
جمله‌هاي كليدي-٣
محمدرضا نيك‌نژاد، آموزگار و فعال صنفي
مسوولان و بدنه آموزش و پرورش تبديل شده‌اند به حسابدار، يعني ديگر وزير و معاون وزير و مدير مدرسه نيستند، حسابداراني هستند كه بايد چرتكه بيندازند كه چگونه اين بودجه را تا آخر سال برسانيم. آقاي فاني شده حسابدار و البته تقصيري هم ندارد، با اين بودجه بايد به فكر هزار و يك چيز باشند، به اين فكر كنند كه دو روز ديگر اتفاقي مثل آتش‌سوزي مدرسه شين‌آباد پيش نيايد.
ما دو جور برنامه در مدرسه‌ها برگزار مي‌كنيم؛ عزاداري و جشن. تمايل مدارس براي برنامه‌هاي عزاداري خيلي بيشتر است چون كنترل بچه‌ها آسان‌تر است، چون دانش‌آموزان به هنگام برنامه‌هاي عزاداري خودكنترلي بيشتري دارند و كمتر شيطنت مي‌كنند اما در زمان جشن‌ها رها كردن انرژي و شيطنت رايج است.
اولويت‌هاي جدي‌تري از خودكشي وجود دارد مثل شيوع بيماري ايدز كه در جهان دارد كاهش پيدا مي‌كند و در ايران رو به افزايش است. اعتياد در مدارس وجود دارد و بايد روي آن كار شود و اگر بحث به اولويت‌بندي باشد مسائلي هستند كه بايد جدي‌تر به آنها رسيدگي شود.
