رضا مهریزی- بسیاری بر این باورند که فقر در کشور ما نهادینه شده است و تمایزگذاری و تبعیض از عوارض اجتماعی فعالیت‌های مدنی است که بعضا در دامنه‌های مدیریتی سمن‌ها نیز مشاهده می‌شود. به اعتقاد این گروه تمایزگذاری نقطه آغاز بسیاری از آسیب های اجتماعی است که در نهایت به نهادینه شدن آن نیز می انجامد. در این میان راهکارهای متعددی برای برون رفت از فقر و تحرک اجتماعی متناسب با آن می‌تواند مورد توجه مددجویان، کارگزاران و حتی مسئولین مملکتی باشد. این که دامنه کیفی و کمی آموزش های مرتبط با مطالبات مدنی و راه‌های احقاق حقوق مدنی مردم چگونه می‌تواند شکل یابد و بر کدام بستر جاری شود یا اصلا به چنین آموزش‌هایی برای فعالیت ها مدنی نیاز است یا خیر، موضوعی است که در ادامه میزگردهای «شهروند» با حضور فعالان مدنی بدان پرداخته ایم. در این شماره نیز از حضور آقایان محمد لطفی (عضو جمعیت دفاع از کودکان کار و خیابان) و حمیدرضا واشقانی‌فراهانی، که در حوزه دفاع از حقوق کودکان فعال هستند بهره جسته ایم.
برای شروع بهتر است بگویید تبعیض چگونه به وجود می‌آید؟
فراهانی: تبعیض زمانی به‌وجود می‌آید که ما می‌گوییم انسان‌ها با هم تفاوت دارند و این تفاوت را به یک امر ذاتی تبدیل می‌کنیم. انگار یک امر ذاتی و طبیعی برای انسان‌هاست و بر همین اساس می‌گوییم فردی به دلیل توانمندی‌های بیشتر یا نیازهای متفاوت لازم است کمیت و کیفیت دسترسی‌اش به منابع با دیگران تفاوت داشته باشد. بخش دیگر ماجرا این است که مسائلی مثل فقر معمولا به‌عنوان نتیجه یک نارسایی ذاتی در انسان‌ها درنظر گرفته می‌شود. یعنی اگر کسی فقیر است، تقصیر خودش بوده که فقیر شده یا اگر یک فردی از چرخه تحصیل خارج شده به دلیل نمرات پایینش بوده و در نتیجه به دلیل بهره هوشی اندکش برای یادگیری است. در نتیجه اگر این دو بخش را کنار هم بگذاریم می‌توانیم متوجه شویم وقتی بین افراد تمایز می‌گذاریم و بر اساس آن تمایز دسترسی‌شان به منابع را محدود می‌کنیم، تبعیض خودبه‌خود به وجود می‌آید. در مورد کودکان کار یا کودکان و بزرگسالانی که درگیر مسأله مصرف موادمخدر می‌شوند هم همین فرآیند دیده می‌شود. بحث دیگری هم در مورد تبعیض وجود دارد. ما در فارسی از اصلاح حاشیه‌نشین یا به حاشیه رانده شده استفاده می‌شود، در زبان انگلیسی از اصطلاح «marginalize» استفاده می‌شود، صفحه‌ای را درنظر بگیرید margin جایی است که صفحه آغاز یا تمام می‌شود. اگر در جامعه‌ای فقر یا نظایر آن ذاتی قلمداد شود، نتیجه‌اش این است که این افراد از متن اصلی کنار گذاشته می‌شوند. حالا این موضوع را می‌توان بسط داد. در نتیجه زمانی که افرادی از متن اصلی کنار گذاشته می‌شوند، تمام مناسبات متن براساس افراد حاضر در متن تنظیم می‌شود و عملا افرادی که بیرون از متن قرار دارند، مناسبات متن اصلی براساس منافع آنها شکل نمی‌گیرد. نمونه ملموس‌تر این موضوع افرادی هستند که در گفتمان رایج به آنها معلول گفته می‌شود و به‌نظر من درست‌تر این است که بگوییم افرادی با توانایی متفاوت. در رابطه با این افراد هم مشکلاتی وجود دارد، مثلا نمونه عینی مشکلات این افراد؛ شهر و معماری آن است، شهر را کسانی می‌سازند که سالم هستند، در نتیجه اگر فردی نابینا باشد یا توانایی حرکتی‌اش متفاوت باشد از این شهر نمی‌تواند استفاده کند. می‌توان این مثال را بسط داد، در رابطه با کودکان کار، یا خانواده‌های فقیر هم امکاناتی که در جامعه وجود دارد در زندگی‌شان موثر نیست، این افراد نمی‌توانند از بسیاری از امکاناتی که در جامعه وجود دارد استفاده کنند.
لطفی: زمانی که از تبعیض صحبت می‌شود باید توجه داشت که این تبعیض‌ها براساس معیارهای متفاوتی شکل می‌گیرند، معیارهای قومیتی، ملیتی، طبقاتی و... زمانی که ما از آسیب‌ها صحبت می‌کنیم بیشتر بحث در مورد مسائل اقتصادی است، یعنی بعد طبقاتی. یعنی افراد به دلیل ویژگی‌هایی که خودشان هم در انتخابش سهیم نبوده‌اند از گروه دیگری متمایز می‌شوند. در بحث تمایز باید توجه داشت که ما شروع تمایز داریم و ابدی‌سازی تمایز، یعنی افرادی را به دلیل شرایط اقتصادی، اجتماعی، فیزیکی و... از جامعه جدا می‌کنیم که این شروع تمایز است، در مرحله بعد گروهی می‌آیند کمک می‌کنند این تمایزگذاری ابدی شود. به‌نظر من هیچ تمایزگذاری وجود دارند که پشتش منفعی وجود نداشته باشد. یعنی اگر تمایزگذاری اتفاق می‌افتد به این معناست که جامعه کارکردهایی دارد که تمایزگذاری جزیی از آن است. ما نمی‌توانیم بگوییم کارکردهای جامعه و تمایزگذاری به هم ربطی ندارند. تمایزگذاری بخشی از ساختار اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی یک جامعه می‌تواند باشد. زمانی که گروهی از منابع اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی یا منابع سیاسی جدا می‌شوند و نمی‌توانند به این منابع دسترسی داشته باشند، از گروهی که به این امکانات دسترسی دارند جدا می‌شوند. ممکن است فردی به تمام این منابع دسترسی نداشته باشد. اگر بخواهیم این بحث را جزیی‌تر کنیم و مثلا فقر را مورد بررسی قرار دهیم می‌بینیم خانواده‌ای به دلیل این‌که میزان درآمد و هزینه زندگی‌اش در تعادل نیست، از فرصت‌های بیشتری محروم می‌شود. به این فرصت‌ها که بخشی از جامعه از آن محروم هستند «آسیب» می‌گویند. این بخش شروع تمایز است. حالا سوال این است که چه زمانی این تمایزات ابدی‌سازی می‌شود؟ مثلا در رابطه با فقر، وقتی می‌گویند خانواده‌ای فقیر است، گروهی نتیجه می‌گیرند که اینها گرسنه‌اند، پس می‌روند برایشان مواد غذایی تهیه می‌کنند. گروهی دیگر نتیجه می‌گیرند که بچه‌های این خانواده مشکلات آموزشی دارند در نتیجه این مشکلات را برطرف می‌کنند، به همین شکل مشکلات بهداشتی و... ابدی‌سازی از این‌جا آغاز می‌شود، چون گروهی که برای رفع نیازهای این خانواده تلاش می‌کنند به این موضوع فکر نمی‌کنند که ساختاری که باعث به وجود آمدن این آسیب شده است، مادامی که تغییر نکند نه‌تنها این آسیب تولید و بازتولید می‌شود، بلکه افزایش هم می‌یابد، روندی که الان شاهد آن هستیم، چون زمانی که یک آسیب ساختاری می‌شود، از بین بردنش کار ساده‌ای نیست. تا زمانی که آسیبی اجتماعی است می‌توان از بین بردش اما زمانی که وارد ساختار شد به راحتی نمی‌توان جلویش را گرفته.
فراهانی: می‌توان گفت ارثی می‌شود.
لطفی: دقیقا. در جامعه می‌بینیم که فقر ارثی شده است. پس همان‌طور که گفتم یک شروع تمایز داریم، از جایی به بعد ابدی‌سازی تمایز داریم که این ابدی‌سازی هم می‌تواند به دلیل ساختار نهادهای دولتی باشد، هم فعالیت‌ها نهادهای غیردولتی.
این ابدی‌شدن تمایز یا به‌گفته آقای فراهانی ارثی شدن آن در جامعه چگونه نمود پیدا می‌کند؟ یعنی چه زمانی می‌توانیم بگوییم یک تمایز یا آسیب ابدی شده است؟
لطفی: این اتفاق زمانی می‌افتد که نهادهای اجتماعی به آسیب وابسته می‌شوند. یعنی در ظاهر نهاد اجتماعی می‌خواهد آسیب را درمان بکند، گروهی از فعالان اجتماعی دور هم جمع می‌شوند و مرکزی را دایر می‌کنند تا مثلا مشکلات کودکان کار را از بین ببرند، اما در این فرآیند خودشان وابسته به آسیب می‌شوند. مثالی می‌زنم، فرض کنید «ان‌جی‌او»یی شکل گرفته تا مشکلات کودکان را از بین ببرد، در این «ان‌جی‌او» فعالان اجتماعی دور هم جمع می‌شوند و از متخصصان استفاده می‌کنند تا این مشکلات را بین ببرند، اما به مرور زمان به یک شرکت یا کلینیک خدماتی تبدیل می‌شوند. مثلا اگر در ابتدای شکل‌گیری از صدکودک حمایت می‌کرده‌اند، به مرور تعداد این کودکان را افزایش می‌دهند. در بحث کودکان ما می‌گوییم خود کودکان نمی‌توانند از حقوق‌شان دفاع کنند، در نتیجه بزرگسالان باید مشکلات‌شان را پیگیری کنند. اما در بحث‌هایی مانند اعتیاد و... که بزرگسالان دخیل هستند، این نهادها به جای این‌که از همین افراد که درگیر آسیب بوده‌اند، استفاده کنند، خودشان تصمیم‌گیری می‌کنند، در نتیجه فقط به فکر افزایش مددجویان‌شان هستند و به آسیب وابسته می‌شوند، چون اگر زمانی آسیب از بین برود، شرکت یا کلینیک خدماتی که راه‌اندازی کرده‌اند دیگر نمی‌تواند فعالیت کند. پس گاهی همین نهادها هستند که در راستای ابدی‌سازی یک آسیب قدم برمی‌دارند، هم خودشان وابسته به آسیب می‌شوند هم آسیب‌دیدگان را وابسته به خودشان می‌کنند، در نتیجه فقر بازتولید می‌شود و آسیب‌ها ساختاری از بین نمی‌روند.
فراهانی: باید به نکته دیگری هم توجه داشت، زمانی که افرادی از متن خارج می‌شوند، یعنی ساختار گروهی را از متن اصلی خارج می‌کند و تمایز ابدی می‌شود. نوعی گتوسازی هم انجام می‌شود. بخشی از افرادی که در محله‌هایی مثل یاخچی‌آباد، عبدل‌آباد، ورامین و... ساکن‌اند، حاصل مهاجرت‌های چند‌سال اخیر هستند، اما بخش دیگری هم از گذشته در این محله‌ها ساکن و روستاییانی بوده‌اند که به دلیل مشکلات روستای‌شان مهاجرت کرده‌اند و نیروی کار بوده‌اند. شما می‌بینید که این افراد دوباره بچه‌دار می‌شوند و بچه‌های اینها هم مانند پدران و مادران‌شان فقیر هستند. نکته این‌جاست که وضع موجود چند استثنا از میان این افراد انتخاب می‌کند که از آن وضع خارج شده‌اند و این‌طور القا می‌کند که ببینید توانایی‌های فردی می‌توان باعث شود شما از ساختار بیرون بیایید. درحالی‌که نمی‌گوید اینها استثناهایی هستند که یک جایی یک شانسی در خانه آنها را زده است که توانسته‌اند از آن وضع خارج شوند. این کار را یک بخشی از «ان‌جی‌او»ها هم می‌کنند.
خب سوال این‌جاست که چقدر از این فرآیند آگاهانه اتفاق می‌افتد، یعنی «ان‌جی‌او»هایی که در راستای ابدی‌سازی یک آسیب قدم برمی‌دارند، آگاهانه این کار را انجام می‌دهند یا کاملا ناآگاهانه است؟
فراهانی: به‌نظر من آگاهانه نیست، «ان‌جی‌او»ها به این موضوع فکر نمی‌کنند که خودشان دارند آسیب را ارثی می‌کنند. به یک عرف عمومی تبدیل شده است. خیلی از اوقات ما رفتاری را انجام می‌دهیم که ظاهرا آن رفتار یا برنامه خوب است و این برداشت ما هم از هنجارها و عرف‌های اجتماعی برآمده است، در نتیجه به کارمان شک نمی‌کنیم. زمانی هم که به کارمان شک نمی‌کنیم نتیجه‌اش می‌شود این‌که کودک کار و خیابانی را نشان می‌دهیم و می‌گوییم ببینید این فرد کودک کار و خیابان بوده و حالا شده است بازیگر، فوتبالیست، شاعر و... این دوستان از خودشان سوال نمی‌کنند که چرا همین یک نفر یا همین تعداد انگشت‌شمار بازیگر و فوتبالیست و شاعر شده‌اند و بقیه نشده‌اند؟ چرا ده‌ها‌هزار نفر نمی‌شوند و یک نفر می‌شود؟ وقتی با نگاه منطقی به موضوع نگاه کنیم باید اکثریت را ببینیم، نه یک تعداد اندک را. از طرف دیگر همین استثناها به وابستگی خود «ان‌جی‌او»ها به آسیب هم منجر می‌شود، چون «ان‌جی‌او» یک فرد یا تعدادی بچه موفق را به‌عنوان دستاورد به جامعه معرفی و در نتیجه در جامعه اعتماد کسب کرده و به واسطه اعتماد منابعی جذب می‌کند، درنهایت هر چقدر منابع بیشتر باشد تعداد مددجوها بیشتر می‌شود و کار «ان‌جی‌او«ها ادامه پیدا می‌کند. در جلسه گذشته من به این نکته اشاره کردم که باید هدف‌گذاری ما درست باشد، آرزوی ما باید این باشد که روزی برسد که دیگر نیازی به ما نباشد، دیگر نیازی به «ان‌جی‌او» نباشد، نه این‌که آسیب بازتولید شود و من به کارم ادامه بدهم.
نمی‌خواهم در حسن‌نیت «ان‌جی‌او»ها شک بکنم، اما گاهی این‌طور به‌نظر می‌رسد که «ان‌جی‌او» مغازه‌ای است که کالایش آسیب است و زمانی که آسیب از بین برود آن مغازه هم تعطیل می‌شود.
شما گفتید آگاهانه نیست، اما به‌نظر می‌رسد از جایی به بعد آگاهانه است.
لطفی: باید کمی به عقب‌تر برگردیم. بله، سمن‌هایی هستند که تحیل‌های ما را دارند اما هیچ وقت سراغش نمی‌روند و توجیه‌شان این است که الان زمان مناسب نیست و... ولی باید به این نکته هم توجه داشت که سابقه فعالیت اجتماعی در ایران کوتاه است و ما «ان‌جی‌او» یا سمن به معنای امروزی آن نداشته‌ایم، به همین دلیل مختصات این سازمان‌ها هنوز مشخص نشده است. همین کاری که ما الان می‌کنیم، یعنی صحبت در مورد این سازمان‌ها و گونه‌شناسی آنها در راستای مشخص‌شدن همین مختصات و از بین بردن ایرادات آنهاست.
به‌نظر من یکی از مهم‌ترین مشکلاتی که سازمان‌های مردم‌نهاد دارند و شاید به همین دلیل هم فعالیت‌هایی می‌کنند که به‌گونه‌ای در ابدی‌شدن آسیب نقش دارد، خودکوچک‌بینی این سازمان‌هاست. سازمان‌های مردم‌نهاد در ایران دچار خودکوچک‌بینی فعالیت‌های اجتماعی هستند. یک فعال اجتماعی در سازمانش آموزش نمی‌بیند که می‌توان به ساختار فشار آورد، می‌توان در سیاستگذاری تاثیرگذار بود. عموما تنها خودشان را در حوزه اجرا می‌بینند و سعی می‌کنند قسمتی از جامعه را که آسیب‌دیده است، بردارند و به آنها کمک بکنند. در نتیجه این کار را یک وظیفه فردی قلمداد می‌کنند، نه یک وظیفه اجتماعی. من به‌عنوان یک انسان اجتماعی ممکن است به فرد هم کمک بکنم اما مهم این است که بنیاد‌های اجتماعی‌ام را به سمتی پیش ببرم که وضعیت اجتماع بهبود یابد. یعنی «ان‌جی‌او»ها به خودشان به عنوان یک مکانیزم اجتماعی که می‌توانند تاثیرات کلان بگذارند، نگاه نمی‌کنند. البته بخشی از این نگاه به دلیل ترس‌هایی است که در جامعه وجود دارد. از طرف دیگر باید توجه داشت که ما یک عادت فرهنگی هم داریم، ما یک سنت خیلی طولانی به اسم خیریه داریم. خیریه‌ها حوزه‌شان فردی و محدود بوده است. به همین دلیل زمانی که می‌خواهیم وارد یک سازمان مدرن به اسم «ان‌جی‌او» شویم به دلیل آن سنت دیرینه با همان نگاه سنتی وارد می‌شویم، در نتیجه حوزه فعالیت‌های‌مان فردی و محدود می‌شود.
نکته دیگر در رابطه با عادات اجتماعی ما است، جامعه ما عادت کرده که تهییج شود، بعد احساساتی شود و کنشی را انجام دهد. سازمان‌های مردم‌نهاد هم چون باید خودشان هزینه‌شان را تأمین کنند، روی همین عادت جامعه دست می‌گذارند، در نتیجه آنها را تهییج می‌کنند تا احساساتی شوند و کنشی انجام دهند. به دلیل این عادت اجتماعی راه‌های دیگر جواب نمی‌دهد. ما امتحان کرده‌ایم، مثلا اگر به مردم بگویید هزینه‌ای که شما کمک می‌کنید قرار است صرف حساس‌سازی جامعه شود، می‌گویند یعنی چه؟ می‌گوییم یعنی آموزش‌وپرورش مکلف است کاری کند تا هر‌سال ١٧٠هزار کودک از چرخه آموزش باز نمانند و درنهایت جوابشان منفی است. اما زمانی که بگویید می‌خواهیم برای ٥٠٠کودک کیف بخریم، یا کمک نقدی می‌کنند یا کیف می‌خرند و کمک می‌کنند. به همین دلیل اکثر سازمان‌های مردم‌نهاد ترجیح می‌دهند راه آسان‌تر را انتخاب و جامعه را تهییج کنند. به همین دلیل می‌بینید به مرور تغییر ایجاد نمی‌کنند، بلکه خودشان استحاله می‌شوند، یعنی خیریه‌ها در فرآیند تکامل‌شان به خیریه مدرن تبدیل می‌شوند اما در فرآیند تکامل‌شان باز به خیریه سنتی تبدیل می‌شوند، یعنی ظاهر مدرنی دارند اما کاملا سنتی هستند.
پس درست است که بخشی از «ان‌جی‌او»ها تحلیل درست را می‌دانند اما آگاهانه انتخاب می‌کنند که راه دیگری بروند، ولی اکثر «ان‌جی‌او»ها آگاهانه این کار را انجام نمی‌دهند و سوار بر سنتی می‌شوند که به ما رسیده است و تلاشی هم برای تغییرش انجام نمی‌دهند، درنتیجه می‌بینید در فرآیند تبدیل به سازمانی می‌شوند که به ابدی‌سازی تمایز، فقر و... کمک می‌کنند.
این تحلیل درست است که خیریه‌ها فعالیت‌شان برای رسیدن به هدف‌ها کوتاه‌مدت و در فرآیند رسیدن به راه‌حل نهایی است؟ یعنی خیریه‌ها تا زمانی که مثلا آموزش‌وپرورش به شرایط ایده‌آلش برسد، یا مشکل شغل و غیره در جامعه حل بشود، فعالیت می‌کنند.
فراهانی: برای همین کوتاه‌مدت هم باید حدی گذاشت. وقتی وارد مسأله می‌شوید می‌بینید حوزه‌ها هم گسترده هستند، هم بسیار به هم وابسته. مشکل آموزش کودک کار به شغل پدرش و درآمد پایینش هم مرتبط است، به اعتیاد مرتبط است و... حوزه‌ها جدا از هم نیستند. بعد می‌بینید در محله‌ای که ٥هزار خانوار زندگی می‌کنند، ٣هزار خانوار در وضع اضطراری هستند. یعنی با هیچ زندگی می‌کنند. بعد در این وضع اگر حدی تعیین نشود، با مشکل مواجه می‌شویم. البته تعیین این حد بسیار مشکل است، چون احساسات‌مان هم دخیل است.
اتفاقی که می‌افتد به این شکل است: مثلا منابع یک «ان‌جی‌او» در حد صدکودک است، اما زمانی که وارد محله‌ای می‌شوند می‌بینند ٥٠٠کودک مشکل دارند، در نتیجه یا باید کیفیت کارشان را کاهش دهند یا منابع جذب کنند. وقتی هم بخواهند منابع بیشتری جذب کنند به کار بیشتری هم نیاز است. در نتیجه شما در چرخه‌ای گرفتار می‌شوید که بیرون آمدن از آن سخت است. هر چقدر هم تلاش کنید به هدف نمی‌رسید، چون روی تردمیل هستید و درجامی‌زنید. شما درحال دویدن هستید، عرق هم می‌ریزید، یعنی انرژی هم صرف می‌شود، از بیرون هم جامعه شما را تشویق می‌کند، اما به جایی نمی‌رسید. به همین دلیل است که می‌گویم برای هدف‌ها چه کوتاه‌مدت چه میان‌مدت و چه ساختاری باید حد تعیین کرد. بله، دردناک است زمانی که می‌بینید در محله‌ای ٥٠٠کودک نیاز به آموزش دارند، شما تنها می‌توانید به صدکودک آموزش بدهید، اما باید بپذیرید توانایی شما به همین میزان است. البته من به همین موضوع هم نقد دارم، یعنی اگر در بلندمدت شما بخواهید دایما کار کوتاه‌مدت را تکرار کنید به همان ابدی‌سازی تمایز کمک می‌کند. اما اگر حدی تعیین شود حداقل اولا کیفیت از بین نمی‌رود، ثانیا شما وارد آن چرخه بیهوده نمی‌شوید.
البته باید توجه داشت که اگر می‌گوییم کار کوتاه‌مدت و بلندمدت، به این معنا نیست که کار کوتاه‌مدت را ما باید خودمان انجام دهیم، بخشی از این کار کوتاه‌مدت را دولت می‌تواند انجام دهد. مثلا بچه‌هایی که کار می‌کنند و خانواده به درآمدشان نیازمند است، دولت می‌تواند این کودکان را شناسایی و امکانی را فراهم کند که خانواده به درآمد کودک وابستگی نداشته باشد و کودک بتواند وارد چرخه تحصیل بشود. این یک کار کوتاه‌مدت است، یعنی شما فقر آن خانواده را از بین نبرده‌اید اما بخشی از آن را تغییر داده‌اید. یعنی الزاما کارهای کوتاه‌مدت، میان‌مدت و ساختاری به این معنا نیست که یکی از آنها نسبت ما با دولت است (یعنی ساختاری) و دیگری نسبت ما با مردم (یعنی کوتاه‌مدت). دولت هم در این میان می‌تواند کارهای کوتاه‌مدت انجام بدهد.
لطفی: مختصات مکانی و نسبت سازمان‌ها به‌هم را آقای فراهانی توضیح دادند. باید توجه داشت که مختصات زمانی هم وجود دارد. یعنی زمانی که می‌گویید کوتاه‌مدت، میان‌مدت و ساختاری به این معنا نیست که بگویید من ٦ماه تا یک‌سال کوتاه‌مدت را شروع می‌کنم، بعد وارد میان‌مدت می‌شوم و بعد ساختاری. این کارها همزمان کلید می‌خورد، نتایج این کارهاست که در کوتاه‌مدت یا بلندمدت نمایان می‌شود.
یعنی ممکن است شیوه فعالیت تغییر نکند و شما با یک شیوه از فعالیت هم به اهداف کوتاه‌مدت‌تان برسید، هم به اهداف ساختاری؟
لطفی: دقیقا. در کوتاه‌مدت شما باید از رشد آسیب جلوگیری کنید، یعنی مثلا در این مدت نباید تعداد کودکان کار اضافه شود، در میان‌مدت باید آسیب کاهش پیدا کند و در ساختاری باید آسیب از بین برود. این کارها باید همزمان اجرا شود، یعنی مثلا اگر شما تنها اهداف کوتاه‌مدت داشته باشید و به میان‌مدت و ساختاری کاری نداشته باشید مانند فردی هستید که روی تردمیل با سر پایین می‌دوید، هر چقدر هم تلاش کنید به جایی نمی‌رسید و انتهایی ندارد. اگر اهداف کوتاه‌مدت و میان‌مدت داشته باشید و ساختاری نداشته باشید، مانند کسی هستید که روی تردمیل می‌دود اما عکسی روبه‌رویش گذاشته است و به آن نگاه می‌کند. اما اگر شما هر سه این اهداف را داشته باشید، از تردمیل پایین آمده‌اید و روی زمین راه می‌روید، در این شرایط است که این اهداف از کوتاه‌مدت گرفته تا ساختاری معنا پیدا می‌کند. زمانی که شما ساختار نداشته باشید کوتاه‌مدت و میان‌مدت هم بی‌معنا می‌شود. در این مثال گروه نخست که با سر پایین روی تردمیل می‌دوند، خیریه‌های سنتی، گروه دوم خیریه‌های مدرن و گروه سوم که از تردمیل پایین آمده‌اند «ان‌جی‌او»های رادیکال هستند (رادیکال به معنای ریشه‌ای). گروه سوم به تمام ابعاد توجه می‌کند. این گروه اگر فردی از تحصیل باز مانده باشد، نمی‌گوید ما کاری به این فرد نداریم و هدف ما همگانی‌شدن آموزش است، بلکه به این فرد هم کمک می‌کنند، یعنی کار کوتاه‌مدت. اینها به کارهای کوتاه‌مدت هم می‌پردازند مثلا ابطال بخشنامه‌ای که دستفروشی را جرم قلمداد می‌کرد. زمانی که بیکاری وجود دارد و تمرکز سرمایه در کلانشهر‌ها موجب مهاجرت به این شهرها شده، معلوم است که گروهی برای تأمین نیازهایشان به دستفروشی روی می‌آورند، این‌جا «ان‌جی‌او» یا از راه حقوقی یا فشار اجتماعی سعی می‌کند این بخشنامه را ابطال کند که می‌شود کار میان‌مدت. کارهای ساختاری هم یعنی تلاش برای از بین بردن فقر، بیکاری، حداقل دستمزد و...
شما زمانی که به ساختار توجه نکنید مجبور می‌شوید به کارهای خرد روی بیاورید، شما وقتی اهداف ساختاری نداشته باشید عملا مجبور می‌شوید تنها کارهای کوتاه‌مدت انجام بدهید، حتی نمی‌توانید به کارهای میان‌مدت بپردازید و این‌جاست که آن خودکوچک‌بینی کار را سخت‌تر هم می‌کند.
در فعالیت‌های مدنی کمیت مهم است یا کیفیت؟
لطفی: کسانی که فقط کار کوتاه‌مدت می‌کنند، یعنی درواقع تمایزگذاری می‌کنند. اصلی‌ترین کار تمایزگذاری را خیریه‌ها انجام می‌دهند، چون هم منافع دارند، هم نگاه استراتژیک ندارند. همان‌هایی که روی تردمیل عرق می‌ریزند، به‌همین دلیل مثلا اگر امسال صد‌هزار آدم فقیر داشته‌ایم، سال بعد می‌شود ١٥٠هزار نفر و همین‌طور افزایش می‌یابد، این درحالی است که هر‌سال تعداد «ان‌جی‌او«ها هم افزایش می‌یابد، اما تاثیری ندارد و سرعت فقر سال‌به‌سال افزایش می‌یابد. زمانی که با این افراد، یعنی کسانی که تنها کار کوتاه‌مدت می‌کنند، صحبت می‌کنید؛ وقتی صحبت از کیفیت می‌شود می‌بینید خیلی از اینها از کمیت درک کیفی دارند، یعنی می‌گویند من الان دارم از صدکودک یا صدخانواده حمایت می‌کنم، سال بعد این تعداد را به ٢٠٠نفر می‌رسانم یا این‌که من یک ساختمان دو طبقه داشته‌ام، الان یک ساختمان سه طبقه را اجاره کرده‌ام. تلقی اینها این است که زمانی که تعداد افزایش می‌یابد کار کیفی کرده‌اند. قهرمان اینها مادر ترزاست.
گروهی دیگر از کیفیت درک منفی دارند به این معنا که از ٥٠کودک حمایت عمودی می‌کنم، تا همه اینها دکتر و مهندس شوند، ناهاری هم که می‌دهم چلوکباب است، آب‌پرتقال هم می‌دهیم تا کمبود ویتامین‌شان تأمین شود و پوست‌شان شاداب بماند. اینها وقتی می‌گویند کیفیت منظورشان کیفیت خدمات است در خود باقی می‌مانند، مانند بیماری‌ای است که پرندگان می‌گیرند به اسم نیوکاسل. پرندگانی که این بیماری را دارند سرشان را کج می‌کنند و دور خودشان می‌چرخند. این پرندگان فکر می‌کنند دارند پیش می‌روند اما درواقع تنها دور خودشان می‌چرخند. شما حرکت می‌کنید اما دور مدار خودتان، این دسته از «ان‌جی‌او»ها حرکت‌مداری دارند. اینها گاهی‌اوقات نگاه نخبه‌گرایانه هم دارند، مثلا می‌گویند ما کودکان فقیر را بورسیه می‌کنیم، اما با این شرط که معدل بالای ١٨ داشته باشند.
جمع‌بندی صحبت‌هایم این می‌شود: زمانی که شما محدود به ماجرا نگاه می‌کنید، پیش نمی‌روید، بلکه فرو می‌روید. وقتی سرتان را بلند می‌کنید می‌بینید آسیب دایما زیاد می‌شود.
بالاخره مهارت‌های لازم را چه کسی به جامعه باید تزریق کند؟
فراهانی: در تجربه‌های جهانی همه چیز دارد به سمت ادغام پیش می‌رود. جامعه ما جامعه‌ای برساخت‌گراست. مثلا ما از جنس، جنسیت می‌سازیم، البته این موضوع در همه دنیا وجود دارد یا حاصل فقر منفک کردن افراد از جامعه است. روند مترقی و پیشرو این است که همه با هم ادغام شوند، یعنی این تمایزات را کنار بگذاریم و اجازه بدهیم همه در کنار هم یک فرآیند طبیعی و معمولی را با هم طی کنند. مثلا مدرسه کودکان کار را درنظر بگیرید، یک استدلال این است که این بچه‌ها نیازهای ویژه‌ای دارند که در مدرسه عمومی برآورده نمی‌شود، ما می‌گوییم درست است با نیازهای ویژه‌ای که این کودکان پیدا می‌کنند جور دیگری برخورد کرد، اما این دلیل نمی‌شود که بسته مخصوص مهارت‌های زندگی برای این کودکان طراحی و اجرا شود که همیشه این بسته برقرار باشد و این بچه‌ها هم برقرار باشند، از یک جایی به بعد لازم است آنها وارد چرخه طبیعی شوند. این دور باطل شبیه به چاله‌ای است که آدم‌ها درونش می‌افتند و پایشان می‌شکند. درست است که باید پای افراد آسیب‌دیده را درمان کرد اما مهم‌تر این است که چاله را درست کنید تا دیگر کسی درونش نیفتد، در غیراین صورت کار شما می‌شود شکسته‌بندی.
لطفی: بد نیست روی همین مثال کمی متمرکز شویم تا قابل فهم‌تر شود. مثلا در رابطه با همین کودکان کار، عده‌ای از این کودکان کارشان زباله‌گردی است. بعضی‌ها می‌گویند ما می‌آییم به اینها بهداشت فردی آموزش می‌دهیم و دستکش بین‌شان توزیع می‌کنیم. اینها نمی‌پرسند که اصلا چرا این بچه دارد زباله‌گردی می‌کند؟ چرا مجبور است این کار را انجام دهد؟ بعد دعواهایی هم که بین‌شان به وجود می‌آید به شدت سطحی و بچه‌گانه است. مثلا این‌که به پسرها دستکش آبی بدهیم و به دخترها دستکش صورتی. وقتی ساختار فراموش می‌شود درگیری‌ها در همین حد کودکانه می‌شود. ایده‌های اجتماعی دیگر اجتماعی نیست، بلکه فکر می‌کنید اجتماعی است. این ایده‌ها در خدمت تمایزگذاری است. دفعه پیش مثال زدم، مثلا می‌گویند در بطری جمع کنید تا ویلچر تهیه کنیم. ١٠هزار نفر هم می‌آیند این کار را انجام می‌دهند، چرا؟ دلیلش چیست؟ اصلی‌ترین دلیلش این است که هزینه‌ای ندارد. اولا اینها آب یا نوشابه‌شان را خورده‌اند و برایشان تفاوتی ندارد با در آن چه کار کنند، ثانیا برایشان خطری ندارد. بعد هم احساس می‌کنند که قدم مثبتی برداشته‌اند. پس این‌که ویلچر هم گرفتند، از هم تقدیر و تشکر می‌کنند و با هم عکس می‌اندازند. چرا به این فکر نمی‌کنیم که ما سازمان تأمین اجتماعی داریم. اصلا مگر ما چند معلول داریم که توانایی خرید ویلچر ندارند؟ گاهی می‌بینید طرف سازمانی راه‌اندازی کرده که هزینه اجاره و آب و برقش از هزینه‌ای که برای مددجویانش می‌کند، بیشتر است، چرا؟ چون دفترش در الهیه است. من جایی را سراغ دارم که ١٠مددجو دارد و هزینه ماهانه‌اش ٥٠میلیون تومان است. اگر همین ٥٠میلیون را به خانواده‌های این ١٠ نفر می‌دادند که تاثیرش بیشتر بود. چه کاری است که بیایند و دفتر بگیرند و سازمان راه‌اندازی کنند. فراهانی: دلیلش این است که اگر دفتر الهیه را نداشته باشند و مثلا در دروازه غار دفتر داشته باشند، برای اسپانسرهایشان کسر شأن است که به این محله‌ها بیایند. تبدیل به نوعی سرمایه‌گذاری شده است. تمام مناسبات اقتصادی و سیاسی که در جامعه جریان دارد وارد کارهای «ان‌جی‌او»یی هم شده است.
لطفی: این‌جا جایی است که تمایز به کالایی نمادین تبدیل می‌شود و این کالا به کودک کار، بدسرپرست و... ضمیمه می‌شود. هر چقدر هم صفات طولانی‌تر باشد، کالا باارزش‌تر می‌شود، آدم معتادِ فقیرِ بدسرپرستِ... همین‌طور به این صفات اضافه می‌شود تا مثلا اگر قرار است ١٠هزار تومان کمک کنید دلت‌ان بیشتر بسوزد و ١٠٠هزار تومان کمک کنید. دایم می‌خواهند اینها را بدبخت‌تر نشان دهند تا کمک بیشتری جذب کنند. یا می‌گویند ما فوتبال کودکان کار راه‌اندازی کرده‌ایم، انگار گل کودک کار گل حساب نمی‌شود یا دو تا حساب می‌شود، انگار فوتبال کودکان کار آفساید و اوت ندارد.
خیلی‌وقت‌ها زمانی که ما تحلیل می‌کنیم، تجزیه نمی‌کنیم، تجزیه که می‌کنید می‌بینید عوامل اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی نقش دارند. الکی نیست که تمایزگذاری وجه غالب فعالیت سازمان‌های مردم‌نهاد می‌شود و دولت هم حمایت می‌کند. دلیل حمایت مسئولان هم این است که تمایلی به تغییر ساختار ندارد. شما به ساختار کاری نداشته باشید کاملا از شما حمایت می‌کند. شما بروید به ادارات دولتی یا شهرداری بگویید به من ساختمانی بدهید تا با کار کودک کار مقابله کنم، نمی‌دهند. تمایزگذاری در بستر یک اجتماع به‌وجود می‌آید، در اجتماع هم هیچ‌چیزی معلق نیست و همه چیز پایه‌های مادی و زمینی دارد.
البته باید توجه داشت فرد آسیب‌دیده هم تنها به دنبال رفع نیازهای خود است، برای رسیدن به هدف‌شان هم یاد می‌گیرند کلک بزنند و التماس کنند. التماس و خواهش ابزار و تاکتیک اینها برای رفع نیازهایشان است، به این معنا نیست که هر آدمی فقیر است، التماس و خواهش می‌کند. حالا اتفاقی که با ورود «ان‌جی‌او»هایی که تنها کار کوتاه‌مدت می‌کنند می‌افتد این است که این رفتار در آنها نهادینه و عزت‌نفس از این آدم‌ها گرفته می‌شود.
آیا می‌توان حوزه های فعالیت مدنی را از هم تفکیک کرد؟
لطفی: مثلا زمانی که زندگی یک کودک کار را زیر ذره‌بین می‌گذارید و می‌بینید پدرش معتاد یا ازکارافتاده است، خب بحث تأمین اجتماعی یا اگر مادرش سرپرست خانواده است، بحث زنان سرپرست خانوار مطرح می‌شود. بعد می‌بینید این خانواده بیماری هم دارد، در محله‌ای آسیب‌زا زندگی می‌کند، یا پدر خانواده کارگر بوده و از بالای ساختمان پایین افتاده و بیمه به او تعلق نگرفته که وارد بحث‌های کارگری می‌شویم.
در سطح کلان و ساختاری همه اینها به هم مرتبط هستند، وقتی کارگری دستمزدش می‌شود ٨١٢هزار تومان، به فرض این‌که کار داشته باشد باید با این پول، هزینه اجاره، تغذیه، پوشاک و... را بدهد، مگر چقدر از این پول می‌ماند تا بچه‌اش را مدرسه بفرستد یا به بهداشتش توجه کند؟ با این وضع شما می‌توانید بگویید مسأله حداقل دستمزد به من ربطی ندارد و فقط می‌خواهم سراغ کودکان کار بروم؟
همان‌طور که شما از فرد شروع کنید و وارد آسیب اجتماعی شوید، به ساختار می‌رسید؛ از ساختار هم شروع کنید به فرد می‌رسید. پس خیلی مهم است که وقتی شما وارد آسیب اجتماعی می‌شوید تمام جوانبش را در نظر بگیرید.
فراهانی: آدم‌ها هر کدام جایی در جامعه دارند و یک‌سری نهاد هم داریم که آنها هم وظایف مشخصی دارند. اتفاقی که در کشور ما همیشه افتاده و بزرگترین ضربه را نیز از همین‌جا خورده‌ایم، این بوده است که برنامه‌ریزان کشور همه‌شان تکنوکرات بوده‌اند، به این معنا که مدیر یا مسئول مثلا فکر می‌کند حالا که مشکل آب داریم باید آب تأمین کنیم. حالا راه‌حل چیست؟ این‌که برویم سد بزنیم یا چاه حفر کنیم. بعد از مدتی آب چاه که تمام می‌شود می‌گویند خب برو پنجاه‌متر پایین‌تر. توسعه پایدار از همین‌جا شروع می‌شود و مسئولان به آن توجهی ندارند. توسعه پایدار به این معناست که شما نمی‌توانید در حوزه‌ای از حوزه‌های اجتماعی یا زیستی مردم مداخله و آن را دستکاری کنید، درنهایت هم انتظار داشته باشید آن مشکل حل‌وفصل بشود. به این‌خاطر که همه این حوزه‌ها روی هم تأثیر می‌گذارند.
در کشور ما هنوز بحث‌های توسعه پایدار وارد نشده، درحالی‌که در کشورهای دیگر نقد به توسعه پایدار هم انجام شده است و خیلی‌ها هستند که توسعه پایدار را اصلا قبول ندارند. اینها می‌گویند اهداف ١٧-١٦گانه توسعه پایدار اصلا نمی‌توانند محقق شوند، چون یک‌سری اتفاقات دیگر می‌افتد. مثلا ما از چین انتظار داریم تولید گاز گلخانه‌ای را تا ٣٠سال آینده متوقف کند، این کار اصلا ممکن نیست، چون اگر قرار باشد چنین اتفاقی بیفتد بدون این‌که شما نظام اقتصادی را دستکاری کنید یک‌سری آدم از گرسنگی می‌میرند، چون یک‌سری از فرصت‌های شغلی به کلی از بین می‌رود، ولی برای صاحبان کارخانه‌ها یا شرکت‌ها اتفاقی نخواهد افتاد و گرسنه نمی‌مانند. نقدی که به توسعه پایدار می‌شود این است که شما می‌گویید می‌خواهید قسمت‌هایی که مسأله است را درست کنید اما به قسمت‌هایی که مسأله ایجاد می‌کنند، کاری ندارید. به نظام اقتصادی که ١٠درصدش همه چیز را می‌بلعند، کاری ندارید. چند وقت پیش آکسفام گزارشی منتشر کرده بود مبنی بر این‌که چندین‌هزار برند مواد غذایی در دنیا همه‌شان زیرمجموعه ١٠کمپانی هستند. در نتیجه در ادبیات توسعه ما اثرات ناخواسته‌ای به وجود می‌آیند که دیده نشده است، در توسعه پایدار موضوع برابری دیده نشده است.
همین دیده نشدن اثرات ناخواسته را می‌توان در موضوعاتی مثل کودکان کار یا آسیب‌های اجتماعی هم دید. مثلا ما الان موضوع مهاجرت از روستا به شهر را داریم. می‌گویند باید از این کار جلوگیری کنیم و یک‌سری شعار هم می‌دهند، اما این موضوع را در نظر نمی‌گیرند که در روستاها چه چیزی باقی‌مانده است که مردم بمانند. بحث رفاه می‌شود می‌بینید در روستا رفاه وجود ندارد، بحث ارزش‌ها را می‌کنید می‌بینید صداوسیما با سریال‌هایی که می‌سازد، زندگی شهری را بسیار خوب نشان می‌دهد. چطور می‌شود از روستا‌نشینان خواست خواستار چنین زندگی‌ای نباشند و به شهر نیایند؟ چرا نباید مهاجرت کنند تا به این زندگی برسند، مگر فقط کسانی که زودتر مهاجرت کرده‌اند این حق را داشته‌اند؟ یا وقتی ما حجم عظیمی از خودرو تولید می‌کنیم و با شرایط ویژه در اختیار مردم قرار می‌دهیم، معلوم است که هوا آلوده می‌شود، بعد می‌آییم برای از بین بردن این مشکل طرح ترافیک می‌گذاریم و وقتی می‌بینیم طرح ترافیک متقاضی دارد، طرح ترافیک را می‌فروشیم. وقتی مثلا شهرداری نمی‌خواهد از درآمد حاصل از فروش طرح ترافیک چشم‌پوشی کند، خب معضل آلودگی هم حل نمی‌شود یا وقتی راهنمایی‌ورانندگی نمی‌خواهد از این حجم عظیم جریمه‌ها چشم‌پوشی کند، خودرو هر چقدر هم که بی‌کیفیت باشد باز هم پلاک‌گذاری می‌شود. بعد وارد آسیب اجتماعی می‌شوید می‌بینید همه بچه‌هایی که در خیابان کار می‌کنند مشکل تنفسی دارند. یا این‌که ما یک‌سری کودک- مادر داریم یعنی دختران ١٥ -١٤ ساله‌ای که در خیابان کار می‌کنند و باردار هم هستند، شما فکر کنید با این آلودگی هوا و سربی که این مادر تنفس می‌کند چه بلایی بر سر بچه‌اش می‌آید، درست است که اعلام می‌کنند به دلیل آلودگی زنان باردار از خانه بیرون نیایند ولی این کودک اگر بیرون نیاید که چیزی برای خوردن ندارد. این کودکان اگر دو روز کار نکنند نمی‌توانند کرایه‌خانه را تأمین کنند، پس مجبور هستند. می‌بینید یک مشکل کودک کار که مثلا مشکل تنفسی دارد چقدر می‌تواند به حوزه‌های دیگر هم مرتبط باشد. ما چطور می‌توانیم مسأله کودکانی را که گفتم حل کنیم و به مسائل دیگر هم کار نداشته باشیم. فهمیدن این مسائل در همین حدش واقعا نیاز به تخصص ندارد. همان کودکی که باردار است و در هوای آلوده بیرون می‌آید هم می‌فهمد خودش و کودکش آسیب می‌بینند. درست است این‌که دقیقا چقدر آسیب می‌بیند نیاز به تخصص دارد، اما ما مسأله‌مان فهم دقیق میزان آسیب نیست، دغدغه ما این است حالا که این اتفاق دارد می‌افتد، این کودکان امکانش را داشته باشند تا حق‌شان را مطالبه کنند.
خب چرا مطالبه نمی‌کنند؟
فراهانی: چون بدبین می‌شوند، می‌بینند یک‌سری وعده‌ها به آنها داده می‌شود اما هیچ وقت محقق نمی‌شود. این محقق‌نشدن حتی گریبان «ان‌جی‌او«ها را هم می‌گیرد. بعد از مدتی که جامعه محلی ببیند تغییری حاصل نشده، به خود «ان‌جی‌او»ها هم بدبین می‌شوند و اعتمادشان از بین می‌رود. این سرمایه اجتماعی که از بین رفته چگونه می‌خواهد بازگردد؟ مسلما برنمی‌گردد.
لطفی: خوب است کمی به عقب‌تر برگردیم تا این عدم‌مطالبه‌گری و بدبینی که آقای فراهانی گفتند دلیلش مشخص‌تر شود. تمایزگذاری انتها ندارد، شما وقتی بین آدم‌ها تمایزگذاری می‌کنید هیچ‌گاه تمام نمی‌شود. وقتی در مورد یک کودک حرف می‌زنید، می‌گویید کودکِ افغانیِ دخترِ معتادِ... می‌توان ساعت‌ها از این صفات پشت هم ردیف کرد و هیچ نقطه پایانی ندارد. از طرف دیگر تمایزگذاری روش پاسخ به آسیبش کوتاه‌مدت است. اصلا کسانی که تمایل به تمایزگذاری دارند خودبه‌خود کارهایشان کوتاه‌مدت می‌شود و نمی‌توانند ساختاری فکر کنند، چون ساختار خودش تمایزگذار هست و زمانی که شما هم شروع به تمایزگذاری می‌کنید نمی‌توانید ادعا کنید من خلاف جهت حرکت می‌کنم، چون خودتان جزیی از این ساختار تمایزگذار شده‌اید. تمایزگذاری در ذات خودش به اعمال کوتاه‌مدت می‌انجامد و مجبور می‌شوید به کارهای کوچک بپردازید، برای این‌که به کارهای کوچک هم بپردازند مجبورید دایما شاخص جدید تعیین کنید، مثلا گروهی معتادند ما می‌خواهیم سرنگ بین‌شان توزیع کنیم یا قندخون دارند و... اتفاقی که می‌افتد این است که به دلیل تمایزگذاری ایده‌هایی هم که داده می‌شود بی‌خاصیت هستند، یعنی از این‌جاست که بی‌خاصیت‌سازی ایده‌های اجتماعی کلید می‌خورد. در این فرآیند عمل برآمده از آن ایده هم بی‌خاصیت می‌شود، یعنی اگر شما این ایده را اجرایی هم نکنید، اتفاقی نمی‌افتد. در ادامه؛ همین فرآیند به بی‌خاصیت‌سازی فعال و فعالیت اجتماعی می‌انجامد و همان بدبینی که آقای فراهانی گفتند، اتفاق می‌افتد. جامعه محلی این بی‌خاصیت بودن کنش اجتماعی را درک می‌کند و به همین خاطر اعتمادش از بین می‌رود.
مثلا به شعارهایی که بعضی «ان‌جی‌او»ها می‌دهند، توجه کنید، برای نمونه «ان‌جی‌او»یی که ١٢٠ دانش‌آموز دارد، شعارش این است «آموزش کودکان برای بهبود فردای جهان» یا «کودک مستعد باعث می‌شود سطح فرهنگ کشور ارتقا بیابد و رفع جهل را در سرزمین‌مان در پی خواهد داشت». شعارها را نگاه کنید، شعارهای بدی نیست اما باید به قواره خودمان هم به‌عنوان نهاد اجتماعی نگاه کنیم. شعار که کفایت نمی‌کند. ماهیت شعار این است که در لحظه کارایی دارد، ممکن است شما امروز صبح شعاری بدهید و بعدازظهر کهنه شده باشد. گاهی جای هدف و شعار عوض می‌شود. نخست باید هدف را مشخص کرد و بعد براساس آن استراتژی و تاکتیک مشخص می‌شود. گاهی میان حرف و عمل‌مان فاصله‌ای به اندازه کهکشان است.
از طرف دیگر این رفتارها گاهی باعث بی‌اعتمادی و در نتیجه ریزش نیروهای تازه‌نفس خود «ان‌جی‌او»ها هم می‌شود. به دلیل بی‌خاصیتی ایده‌های اجتماعی و در نتیجه ملموس نبودن نتیجه فعالیت‌ها، نیروها در فاصله اندکی ریزش می‌کنند، به همین دلیل تعداد کسانی که اوایل دهه ٨٠ برای فعالیت اجتماعی داوطلب می‌شدند با الان قابل‌مقایسه نیست.
فراهانی: و عمر «ان‌جی‌او»ها هم کم شده است. الان از نسل ما که با هم وارد فعالیت اجتماعی شدیم ٤ یا ٥ نفر باقی مانده‌اند. از نسل آقای لطفی که قبل از ما بودند و تعدادشان بیشتر بود شاید ٣٠، ٤٠ نفر هنوز فعالیت می‌کنند. تعداد فعالان بسیار زیاد بود، زمانی که پارک شهر برنامه می‌گذاشتیم تعداد غرفه‌های «ان‌جی‌او»ها تمام نمی‌شد، تعدادشان خیلی زیاد بود.
یعنی خودشان باعث ریزش خودشان شدند؟
فراهانی: بله، قبلا اگر داوطلب بعد از یک‌سال می‌رفت، الان داوطلب بعد از ٢ ماه می‌رود.
لطفی: البته بخشی از این ریزش به خاطر خود «ان‌جی‌او»ها بوده است. نمی‌شود مسائل اقتصادی- اجتماعی را نادیده گرفت. بیکاری، شرایط امنیتی حاکم و دیگر مسائل هم دخیل هستند اما نوع فعالیت هم دخیل بوده است. جمعی کارکردن با اجتماعی کار کردن هم متفاوت است. جمعی کارکردن به این معناست که گروهی با هم جمع می‌شویم و کار می‌کنیم که با کار اجتماعی فرق دارد.
فراهانی: گاهی آموزش غلط هم می‌دهند، مثلا بحث سلفی با کودکان کار که هنرمندان جمع می‌شدند با کودکان کار سلفی می‌گرفتند. خانمی آن‌جا بود که در مصاحبه‌اش گفته بود به نظر من باید برای کودکان کار سرپرست جدید پیدا کرد. اصلا پیش خودش فکر نکرده بود که این کودکان پدر و مادر دارند، گاهی تا همین اندازه سطحی و بی‌مبنا فکر می‌کنند. یا یک نفر دیگر گفته بود خیلی بد است که این کودکان در خیابان هستند. دیگر این موضوع برای همه روشن است که کودکانی که در خیابان هستند بخشی از کودکان کار را تشکیل می‌دهند. زمانی که یک نفر این مصاحبه‌ها را بخواند نتیجه می‌گیرد که مشکل کودک کار این است که در خیابان است و پدر و مادر ندارد. زمانی که شما اطلاعات غلط منتقل می‌کنید، جامعه هم واکنش غلط نشان می‌دهد و راحت‌تر هم می‌شود سر جامعه را کلاه گذاشت. مثلا فرض کنید فردا ماشین بیاورند و تمام کودکان کار را در سطح خیابان جمع‌آوری کنند، جامعه حتما نتیجه می‌گیرد که خب مشکل کودک کار هم حل شد. اما بحث مهم‌تر به‌نظر من این است که مردم درنهایت نتیجه می‌گیرند تغییر نه‌تنها ممکن نیست، بلکه ضرورتی هم ندارد. از طرف دیگر جامعه نباید فکر کند که با اندکی وقت گذاشتن وظیفه اجتماعی‌اش را انجام داده است. من به این موضوع نقد دارم که مردم می‌گویند من دو ماه با این کودکان کار می‌کنم و وظیفه اجتماعی‌ام را انجام داده‌ام.
سوالی که پیش می‌آید این است که چقدر فعالیت اجتماعی باید تخصصی باشد؟ همان‌طور که گفتید هم حوزه‌ها خیلی به‌هم مرتبط هستند و هم گاهی این فعالیت‌ها نتیجه عکس می‌دهد، باید چه کرد؟
لطفی: بحث تعهد و تخصص، بحثی جدی است، چون بعضی‌ها فکر می‌کنند کار اجتماعی یکی کار تخصصی است. درست است که بخشی از کار اجتماعی تخصصی است، اما بخش بیشترش اجتماعی است، یعنی افراد مختلف یک جامعه جمع می‌شوند و در ارتباط با همدیگر و تشکلی که شکل می‌گیرد، قدرتی پیدا می‌کنند که می‌توانند مطالبات‌شان را از قدرت یا تشکل بزرگتر مطالبه کنند. این‌جا دیگر بحث تخصص مطرح نیست. اگر منظور از مددکاری کار کلینیکی است که دیگر نیازی به تأسیس تشکل نیست، اما اگر منظور از مددکاری اجتماعی یکی عمل اجتماعی است که به نقد شرایط اجتماعی که آسیب را بازتولید می‌کند می‌پردازد، دیگر بحث تخصص مطرح نیست، بلکه تعهد مهم‌تر است. من تخصص را نفی نمی‌کنم و در جاهایی نیاز هم هست، اما جایی که قرار است هم‌افزایی قدرت صورت بگیرد، تخصص اهمیتی ندارد و تمام افراد جامعه در آن دخیل هستند.
محمد لطفی: به‌نظر من یکی از مهم‌ترین مشکلاتی که سازمان‌های مردم‌نهاد دارند و شاید به همین دلیل هم فعالیت‌هایی می‌کنند که به‌گونه‌ای در ابدی‌شدن آسیب نقش دارد، خودکوچک‌بینی این سازمان‌هاست. سازمان‌های مردم‌نهاد در ایران دچار خودکوچک‌بینی فعالیت‌های اجتماعی هستند
به‌نظر من هیچ تمایزگذاری وجود دارد که پشتش منفعی وجود نداشته باشد. یعنی اگر تمایزگذاری اتفاق می‌افتد به این معناست که جامعه کارکردهایی دارد که تمایزگذاری جزیی از آن است. ما نمی‌توانیم بگوییم کارکردهای جامعه و تمایزگذاری به هم ربطی ندارند
ما «ان‌جی‌او» یا سمن به معنای امروزی آن نداشته‌ایم، به همین دلیل مختصات این سازمان‌ها هنوز مشخص نشده است. همین کاری که ما الان می‌کنیم، یعنی صحبت در مورد این سازمان‌ها و گونه‌شناسی آنها در راستای مشخص‌شدن همین مختصات و از بین بردن ایرادات آنهاست
حمیدرضا فراهانی: تبعیض زمانی به‌وجود می‌آید که ما می‌گوییم انسان‌ها با هم تفاوت دارند و این تفاوت را به یک امر ذاتی تبدیل می‌کنیم. انگار یک امر ذاتی و طبیعی برای انسان‌هاست و بر همین اساس می‌گوییم فردی به دلیل توانمندی‌های بیشتر یا نیازهای متفاوت لازم است کمیت و کیفیت دسترسی‌اش به منابع با دیگران تفاوت داشته باشد
این‌که کودک کار و خیابانی را نشان می‌دهیم و می‌گوییم ببینید این فرد کودک کار و خیابان بوده و حالا شده است بازیگر، فوتبالیست، شاعر و... این دوستان از خودشان سوال نمی‌کنند که چرا همین یک نفر یا همین تعداد انگشت‌شمار بازیگر و فوتبالیست و شاعر شده‌اند و بقیه نشده‌اند؟ چرا ده‌ها‌هزار نفر نمی‌شوند و یک نفر می‌شود؟ وقتی با نگاه منطقی به موضوع نگاه کنیم باید اکثریت را ببینیم، نه یک تعداد اندک را. از طرف دیگر همین استثناها به وابستگی خود «ان‌جی‌او»ها به آسیب هم منجر می‌شود.
منبع: روزنامه شهروند
